Abnahme kleinerer Blasmusik im Zelt (55x25m)

  • Ich dachte ich frag einfach euch mal nach euren Erfahrungen und zwar haben wir immer öfter das wir kleinere Blas- oder Guggenmusiken über das Zeltsystem verstärken sollen, bisher haben wir dafür 4 Kleinkondensatoren (Opus53) mit entsprechendem Halter von Beyerdynamic in 2m Höhe so 1-1,5m hinter der Bühnenvorderkante über die Breite verteilt, also auf der Bühne abgehängt und auf die Musiker ausgerichtet, das war für mich ganz ok zumal ich das ja nicht unnatürlich tot verstärken wollte. Jetzt habe ich einen neue Anfrage und hier hätte man das gerne ausgeprägter, der Kollege der das bisher gemacht hat benutzte hierfür AB Richtrohre die in den Ecken bzw. auf dem Lautsprecherturm gestanden haben und das soll super funktionieren wo ich jetzt irgendwie meine Zweifel habe. 2x Grenzflächen auf der Bühnenvorderkante habe ich auch schon probiert aber das war jetzt auch nicht der AHA Effekt. Was sind eure Erfahrungen? Würde mir evtl. auf die nächste Saison zwei Rode NTG2 zulegen aber nur wenn das auch zielführend wäre, ich kann nur nicht nachvollziehen wie das funktioniert wo doch das Mikrofon deutlich näher an den Lautsprechern ist wie an der Quelle. So gut gedämpft können diese doch auch nicht sein.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • ich verstehe deine bedenken absolut!
    manchmal wird uns was als "supertoll funktionierend" verkauft, wo wir mit unserem fachwissen schon denken: "moment mal, das kann doch gar nicht so...".
    in diesem falle würde ich auch sagen: wenn das tatsächlich mal besser geklappt haben sollte als deine variante, dann war´s einfach zufall.


    dazu meine anmerkung:
    ausserhalb des hallradius hat auch ein richtmikrofon quasi eine kugelcharakteristik. will heissen: wenn das mikro viel weiter weg steht, dann muss es eine wesentlich bessere richtwirkung aufweisen als die in deinem falle vermutlich benutzte niere, welche ja relativ nahe an den musiker steht.
    da der hallradius aber stark von der raumakustik abhängig ist und die richtwirkung von interferenzrohnen nicht unendlich viel höher ist als die der nieren, wird die lösung bei schlechter raumakustik mit sicherheit nicht mehr beser funktionieren können.
    ganz abgesehen von den klangverfärbungen bei interferenzrohren durch seitlich einfallenden schall, die dir vom lautsprechersystem in die mikrofone übertragen werden - vor allem natürlich im lomid bereich.


    für mich hört sich das jedenfalls nach einer "try and error" methode an, die irgendwann mal zufällig ein gutes ergebis geliefert hat. ich würde mich davon nicht beeindrucken lassen und weiter die bisher benutzte methode favorisieren, bei der du mit mehreren nieren relativ nah mikrofoniert hast. falls es weiterhin diskussionen geben sollte, kannst du ja mal einen direktvergleich vorschlagen. :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Besser als mit deiner Variante wird es sicherlich nur noch durch "Gruppenabnahme", wenn Einzelabnahme zu aufwändig ist (bei wechselnden Kapellen sehr verständlich). Es wird versucht, die einzelnen Bläsergruppen gezielt über eine passende Anzahl von Mikros aufzunehmen. Wenn z.B. die Musikanten eine einzelne Tuba als Fundament dabei haben, wird diese einzeln und möglichst nah mikrofoniert. Andere Mikrofone kann man dann im Bassbereich beschneiden und man hat auf diesem Mikrofon viel Direktpegel gegenüber dem, der von Subs etc. auf die Bühne zurückkommt. Posaunen, Trompeten etc. werden dann in Gruppen abgenommen (wenn sie nicht sowieso gruppiert stehen, kann man mit dem Leiter vielleicht was aushandeln). Die Mikrofonanzahl pro Gruppe und deren Abstand richtet sich dann nach Gruppengröße und -pegel. Das kostet im Endeffekt mehr als vier Mikros, aber längst nicht so viele wie bei Einzelabnahme jedes Bläsers und ist einigermaßen schnell umstellbar. Bei mir hats bisher gut geklappt. Deutlicher Vorteil ist dabei so ganz nebenbei, dass man einzelne Gruppen lauter machen kann, wenn der Leiter das für nötig hält. Auch die sensibleren unter ihnen kann man so zufrieden stellen. Vielleicht noch ein Mikro für mögliche Solisten vorhalten (und verabreden, dass der jeweilie dann an das Mikro rantritt), dann läufts :)

  • Teste doch mal Shure KSM-137. Die klingen wirklich sehr gut. Das Klangbild würde ich auh bei etwas Abstand zur Quelle als "voll" bezeichnen. Und vor allem: sie gehen richtig laut, bevor Feedback ein Thema wird. Ausprobieren!


    Chris

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

  • natürlich sollte man solche aufnahmen immer mit möglichst guten mikrofonen machen. bei mir heissen die hierfür benutzten kapseln dann immer "MK4" oder ähnlich...
    aber hier wird man ja schnell kritisiert wenn man schoeps erwähnt, deswegen hab ich nix gesagt :D


    es geht hier aber IMHO eher um die frage, ob eine mikrofonierung mit mehreren nieren im bereich der musiker nicht doch sinnvoller ist als die genannte variante mit den interfernezrohren aussen auf den lautsprechern.
    und da bin ich der ansicht, das die interferenzrohre hier die schlechtere wahl sein müssten, weil sie den durch die entferntere aufstellung verlorenen pegel auch durch ihre enge richtcharakteristik nicht mehr aufholen können.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "cen-music"

    Teste doch mal Shure KSM-137. Die klingen wirklich sehr gut. Das Klangbild würde ich auh bei etwas Abstand zur Quelle als "voll" bezeichnen. Und vor allem: sie gehen richtig laut, bevor Feedback ein Thema wird. Ausprobieren!


    Chris


    Das ist eine Erfahrung, die man in Zeiten von 1000 Asia Kleinmembranen auf noch einige andere Produkte erweitern kann. In Beschallungssituationen, in denen es auf das letzte dBchen vor feedback ankommt, punkten die Modelle der erfahrenen Hersteller der westlichen Welt. :wink:

  • Zitat von "cen-music"

    Teste doch mal Shure KSM-137. Die klingen wirklich sehr gut. Das Klangbild würde ich auh bei etwas Abstand zur Quelle als "voll" bezeichnen. Und vor allem: sie gehen richtig laut, bevor Feedback ein Thema wird. Ausprobieren!


    Chris


    Ist mal ne Hausnummer, wie nutzt du die bei solchen Anwendungen dann?


    Bei Schoeps tut es dann schon weh, ich weiß die Mikros sind gut aber bei meinen Anwendungen fehlt die Relation zum Preis, ich kann einfach niemanden davon überzeugen mehr zu bezahlen nur weil ich Qualitativ hochwertige Mikrofone verwende. Das ist für hochwertige (Philharmonie oder so) Aufnahmen sicher kein Thema aber fürs Feld, Wald und Wiesen Fest im Zelt eher nicht, da wären schon die genannten Shure grenzwertig schade.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Zitat von "Kracky"

    ...
    Bei Schoeps tut es dann schon weh, ich weiß die Mikros sind gut aber bei meinen Anwendungen fehlt die Relation zum Preis, ich kann einfach niemanden davon überzeugen mehr zu bezahlen nur weil ich Qualitativ hochwertige Mikrofone verwende. ...


    na ja, der vermitpreis für hochwertige mikrofone sollte doch im vergleich zu den anderen komponenten einer beschallungs/lichtanlage ja nun wirklich "im rauschen untergehen". 8)
    ich sehe das so: die mikrofone haben bei mir einen erheblichen anteil am gesamtergebnis, deshalb spare ich hier einfach nie. und meine kunden wissen das durchaus zu schätzen, denn das argument: "kannst du das mit günstigeren mikrofonen machen?" habe ich jedenfalls noch nie gehört.


    nun aber zurück zum thema!
    interferenzrohre von aussen oder nieren auf der bühne?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Hi Kracky,


    bei dieser Zeltgröße bist Du nicht zu beneiden, wenn da eine Guggenmusik-Kapelle auch noch verstärkt werden soll.
    Ich kenn das aus diversen Faschingsveranstaltungen, wo diese GMKs immer irgendwo ins Programm geschoben werden.
    Deren Pegel liegt unverstärkt am FOH-Platz manchmal 6 dB höher als das restliche Abendprogramm aus der PA.
    Wenn es aber um kleinere Blasmusik mit moderatem Pegel geht, ist eine Einzelabnahme mein Favorit. Selbst bei 20 Musikern
    plus Schlagzeug hast Du kaum mehr als 32 Kanäle offen. Jedes Register auf ne Subgruppe gelegt, kann man damit noch
    gut arbeiten.
    Blasmusik klingt immer irgendwie nach Blech (das ist nicht negativ gemeint, sondern liegt halt daran das Blechblasinstrumente
    verwendet werden). Mit Mikrofonaufstellungen die mehrere Meter von den Schallquellen entfernt sind (egal ob jetzt Stereo,
    MS, Stereo mit Stützmikrofonen etc.) wirst Du diesen Blechklang je nach Qualtität der Mikrofone mehr oder weniger gut
    einfangen können, um ihn dann über die PA zu verstärken. Vorne raus kommt wieder der gleiche Blechklang, weil Du bei diesen
    Mikrofonanordnungen einfach keine Möglichkeit hast in den Klangkörper einzugreifen.


    Bei einer Einzelabnahme dagegen geht das. Quitschende Klarinetten oder schrille Trompeten absenken,
    zu leise Basstuba oder schwache Tenorhörner anheben, jetzt kannst Du aktiv in den Klang der Kapelle eingreifen
    auch wenn die Mikrofone direkt vor den Instrumenten keine Highend Teile sind. Ich meine damit, bevor ich ca.
    3000,-- Euro für zwei hochwertige Kondensatormikes für diesen Zweck anschaffen würde, kauf ich dafür lieber zehn
    Clipmikes fürs gleiche Geld.



    Soundbuster

  • Das ist doch so die typische Applikation für 11h Stadtfest mit Juxkappelle, oder Jubiläum beim Schützenverein mit Combo der freiwilligen Feuerwehr.
    Eigentlich eine leichte Aufgabe, die man - schon alleine aufgrund der befremdlichen Blicke beim mikrofonieren durch die ergrauten Dirigenten - besser möglichst unspektakulär löst. Sprich unauffällig zwei gute 250.- Mikros in etwas höherer Position links und rechts auf's Bühnengeschehen gerichtet, Lowcut auf Nummer sicher, etwas 2K breitbandig raus und Pan auf L/R - ab gehts!

  • ...ja, und wenn man doch noch ein bisschen lomids auf der anlage haben möchte, nimmt man einfach bessere mikrofone und alles ist prima.
    es kommt auch ein bisschen auf die ansprüche an, in bayern z.b. gibt es verdammt gute blasmusikorchester, die sind hier im südwesten und im rest der republik schon deutlich seltener anzutreffen. es kommt also auch auf die ansprüche an, die vom veranstalter und vom publikum gestellt werden. wenn´s echt nur "so nebenbei" laut gemacht werden soll, kann man das sicher auch mit der genannten interferenzrohraufstellung hinbekommen.
    die einzelabnahme ist natürlich ungeschlagen was die eingriffsmöglichkeiten angeht. aber manchmal ist das eben einfach zu viel des guten. ich sehe in der abnahme mit guten mikrofonen, so wie es kracky beschrieben hat, einen sehr guten kompromiss. diese kann man dann natürlich auch noch ausbauen, in dem man jede instrumentengruppe abnimmt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat

    ...ja, und wenn man doch noch ein bisschen lomids auf der anlage haben möchte, nimmt man einfach bessere mikrofone und alles ist prima.

    Schön wär’s. In der Praxis ist meist das (katastrophale) Low Mid Richtverhalten zu kleiner Lautsprecher das entscheidende Problem.
    Selbst ein ömmeliges SM57 hat bei 250Hz eine Rückwärtsdämpfung von > 20dB, bei 90 Grad sind’s immerhin noch gute 6dB. Nicht viel anders als ein CCM4, wenn wir das mal als Referenz nehmen. Letzteres macht das natürlich über den gesamten Nutzfrequenzbereich wesentlich gleichmäßiger, lässt daher also u. U. das eine oder andere dBchen mehr Gain zu.
    Das schicke Kleinstlinearray, worüber die Sache abgestrahlt werden soll, hat in dem Bereich schlicht so gut wie gar keine (!) horizontale Richtwirkung. Selbst bei (der Einfachheit halber zunächst mal) Außerachtlassung von Raumakustik ist also klar, an welchem Ende der Kette die eigentlichen Problembringer lauern.


    Das Spiel mit Richtdiagrammen ist ein Spiel mit Verhältnissen. Das Spiel mit Entfernungen zwischen Quelle/ Mikrofon/ Lautsprecher ebenfalls. Und hier haben wir die mit Abstand größten Einflussmöglichkeiten. Wie war das gleich mit 6dB pro Entfernungsverdoppelung?


    Zitat

    interferenzrohre von aussen oder nieren auf der bühne?

    1.) Kugeln in unmittelbarer Nähe zur Quelle! :D Scheitert am Aufwand.
    2.) Nieren so nah wie möglich an den Quellen. Ist der faule Kompromiss.
    3.) Super-/ Hyper-/ Meganieren von weiter weg. Scheitert in realen Raumakustiken an der angesprochenen Hallraumproblematik.


    Ich verstärke seit einem Vierteljahrhundert 1x im Jahr ein Blasorchesterkonzert. Das findet auf einem Balkon/ Vordach eines neunstöckigen Sparkassenhochhauses statt. Die Lautsprecher stehen 1 Stockwerk tiefer in diversen Fensteröffnungen und müssen die gesamte Innenstadt beschallen; der erreichbare GbF hängt also eher von der Windrichtung ab als von irgendwelchen Papier - Richtcharakteristiken.
    Die Dynamikbearbeitung übernehmen i. a. R. die Schutzschaltungen der Lautsprecher. :D
    Ich erledige das mit 4x MD421 + 4x Megawindschutz. 2 von oben/vorne links und rechts neben dem Dirigenten, 2 von oben/ hinten über den Tuben (Tubas? Tubae? Egal :oops: ). Klingt und funktioniert gigantisch! :)


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Ok, was man dabei auch nicht ausser Acht lassen darf, wir reden hier von Veranstaltungen bei denen die Gruppen auf der Bühne wechseln. Hier zum Teil Kreismusiktreffen wo den eben die Jugendorchester die um Preise spielen verstärkt werden müssen und da ist häufiger Wechsel damit alle dran kommen. Oder eben nur Musikvereinsfest, wo dann über drei Tage alle Vereine der Umgebung sowie Gastvereine im Wechsel auftreten oder eben Fasnachtsveranstaltungen wo Ansprachen, Tänze und Auftritte von Guggenmusiken, Schalmeien und auch Fanfarenzügen wechseln. Der Anspruch der Abnahme ist jetzt nicht so hoch, aber es sollte doch schon deutlich verstärkt werden weil eben auch recht kleine Gruppen auftreten die dann eben unter gehen. Somit sind Einzelabnahmen oder ähnliches nicht machbar.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Zitat von "billbo"

    Das Spiel mit Richtdiagrammen ist ein Spiel mit Verhältnissen. Das Spiel mit Entfernungen zwischen Quelle/ Mikrofon/ Lautsprecher ebenfalls. Und hier haben wir die mit Abstand größten Einflussmöglichkeiten.


    Da die Aufgabe 'im Festzelt' heißt, ist 'Abstand' der Parameter, auf den Kracky den geringsten Einfluß hat. :wink:
    Da Kracky allerdings die Vorzüge von Delaylautsprechern in Festzelten kennt, ist er in der Lage, von Fall zu Fall sein mikrofonnahes Hauptsystem leiser und seine Delay line lauter zu machen und zu Gunsten der gewünschten Lautstärke in hinteren Zeltbereichen auf die Orientierung zur Bühne, wenn nötig, zu sch.... Dann darf er auch gerne ordentliche Mikrofone benutzen. :wink:

  • Zitat von "billbo"


    danke. damit bestätigst du meine oben geschriebenen worte.
    hier sind wir also einer meinung.
    was den "faulen kompromiss" angeht: hier geht es ja darum, viele verschiedene orchester durchzuschleusen, möglichst ohne umbauzeiten. das geht nur mit der von kracky praktizierten methode, weshalb ich hier "faul" nicht ganz richtig finde.
    eine alternative dazu habe ich im frühjahr auf einem chorfestival gemacht: ich habe die mikros von oben abgehängt, damit war der boden komplett frei.


    eine ganz andere meinung habe ich allerdings zum richtverhalten eines SM57 - vor allem im vergleich zu einer schoeps MK4.
    ich will jetzt gar nicht auf die messschriebe eingehen, denn meine erfahrungen damit sind eindeutig. in der realität liegen welten zwischen diesen mikrofonen. ich bin mir sehr sicher, das gerade die richtcharakteristik eines der hauptunterscheidungsmerkmale von schoeps mikrofonen zum überwiegenden rest der mikrofonwelt ist. natürlich gibt es auch noch ander gute mikrofone auf der welt, ohne frage. aber das SM57 geht da eher in die andere richtung, weshalb ich es z.b. nicht mehr an der snare einsetze. hier meine ich vor allem das klanglich unangenehme übersprechen der HH (= ein lautmalerischer versuch: "tsch tsch" statt "tss tss"). daran kann man schon gut erkennen, das gerade die richtcharakteristik nicht zu den stärken des SM57 zählt.
    in meinem leben hab ich selbstverständlich jahrzehntelang mit SM57 gearbeitet und kenne dieses mikro wirklich gut. aber mittlerweile gibt es dazu einfach weit bessere alternativen. vor allem für den hier genannten zweck.


    ebenfalls der gleichen meinung sind wir dagegen wieder beim thema lautsprecher, das vor allem kleine linearraymodule ganz unschöne richarakteristika aufweisen! und zwar: je schmaler = desto problematischer!
    um dieses problem zu minimieren habe ich dieses wochenende in karlsruhe eine clevere beschallung gesehen: es war ein folklore-festival, der bereich direkt vor der bühne wurde mit kräftigen 12" nearfills gemacht. die hauptbeschallung für´s publikum mittles HK linearray stand dagegen gute 10m von der bühne weg. so kann man das problem auch lösen, ich fand das wirklich clever ;)
    im zelt hat man dagegen ein räumliches problem, so dass man dort eher mit hornsystemen arbeiten sollte. ich hatte auch mal vorgeschlagen, als nearfill hornsysteme zu nehmen - und in den first eine einzelne lange banane zu hängen. das hätte den grossen vorteil, das man gerade im lomid-bereich auf der bühne ziemliche ruhe hätte und trotzdem viel energie in die tiefe bekommen könnte. leider scheitert sowas oft an den möglichen dachlasten. deshalb ist hier die lösung mit delaylines sehr sinnvoll.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Beschallung von Blasorchestern in Bayern habe ich vermutlich mehr als 100 gemacht. Von 2 Mikrofonen bis 48 Mikrofonen, von 500 Leuten bis 5000 im Freien, im Zelt oder in der Halle war da alles dabei. Die meisten Tipps hier finde ich gut, außer die Richtrohre, die gafallen mir klanglich nie und bringen nicht das, was ihre Länge herzugeben scheint. Nähe ist einfach durch nichts zu ersetzen außer durch Nähe (Zitat mit dem Hubraum von mir frei abgewandelt).


    Wenn es schnell gehen soll, mit wechselnden Kapellen und trotzdem guten Klang hat sich für mich ein System als extrem leistungsfähig bezüglich Druck und natürlichen Klang ergeben.


    2 U89 in AB Aufstellung, Superniere mit Trittschallfilter bei 80 Hz, leicht nach außen gerichtet. Je mach größe der Kapelle und Art des Podiums auf Höhe des Dirigenten 2,20 bis 2,70 hoch. Lieber etwas tiefer, wenn die Klarinetten gut zu hören sein sollen.


    Dann für die Tenorhörner eine Stütz, Niere. Für die FlgH eine Stütze, Niere. Posaunen brauchen keine Stütze, die hauen gut ins Hauptmikro rein, ebenso die Trp (abhängig von der Aufstellung). Die Tuben brauchen auch noch eine Stütze, dann hat man ein schönes Fundament.


    Die Stützen waren bei mir immer Schoeps MK4. MK41 klingen zu scharf dafür und die engere Richtcharakteristik braucht man nicht wirklich, besser gut hinstellen.


    Als Stütze würde ich auch fast jedes andere Kondensatormikrofon nehmen, z.B. Beyer MC930 oder Gefell M300, wenn´s nicht so teuer sein soll.


    Mit den U89 mache ich bestimmt 75% des Drucks bzw, der Reichweite im Zelt. Die Stützen dienen zum ausbalancieren und auch für etwas mehr Druck in den unteren Frequenzen. Ich habe noch kein Mikrofon gefunden, das für diese Anwendung besser ist als U89. Die kleine Präsenzdelle ist perfekt für Blech und ganz oben löst es feiner auf als ein U87.


    Für den Fall des Fragestellers ist ein bzw. 2 U89 vielleicht etwas überm Limit. Dann würde ich mich auf 4 Stützen, alles Nieren, bezüglich Kauf konzentrieren und für die Veranstaltungen einfach U89 leihen.


    P.S.
    Zu dem Einsatz von Josephson bei Blaskapellen könnte ich aus dieser langen Erfahrung viel sagen bezüglich Hauptmikro und Stützen (was gut geht und nicht gut geht) genau bei der Anwendung, halte mich nun aber zurück, weil ich Importeur dafür bin.
    Auf dem AES Summit in Wien werde ich zur Hauptmikrofonierung dazu einen Vortrag im Zeitfenster mit Wuttke halten.
    http://viennastudentaes.wordpr…nt-summit-cess-in-vienna/

  • Zitat audi:
    2 U89 in AB Aufstellung,.........


    dazu habe ich eine Frage: In einem Zelt mit 55 m Länge werden wir ohne Delayline nicht auskommen. Eine Delayline wollen
    wir ja mit einem Monosignal ansteuern. Die AB Aufstellung ist leider nicht monokompatibel. Hattest Du da bis jetzt noch keine Probleme damit?
    Und wenn wir nur ein U89 verwenden, dann haben wir zwar unser Monosignal, können aber bei einer ca. 10 m breiten Bühne
    wahrscheinlich nicht das gesamte Blasorchester abdecken. Hierzu müßte dieses Mikro weiter von der vorderen Bühnenkante entfernt aufgestellt werden, schätze mal so 1 bis 1,5 m, was natürlich nicht geht weil wir uns dann bereits vor der Main-PA
    befinden.


    Gruß
    Soundbuster


  • Ich denke AB Aufstellung sollte hier weniger als Stereoabbild als eher als Positionsangabe gedacht sein. Grundsätzlich, ausser du verwendest Stereo Mikrofone, haben wir ja mal Mono Signale die auch Mono gemischt werden können.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim