Luxusproblem 
Im Grunde ist ein stark absorbierender Raum nichts anders, als ein Open Air Konzert. Es gibt keine oder kaum Reflexionen.
Daher brauchst Du nichts anderes tun, als die Beschallung so zu planen, als wenn das Konzert Open Air stattfindet.
In der Regel braucht man dazu, wie bereits gesagt, Delaylines und eine XL-Packung "Concert Hall".
LG
WW
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Zudem möchte ich anmerken, das jegliche bauliche Veränderung den Preis einer simplen Delayline um ein Vielfaches übersteigen dürfte.
Könnte man dieses Problem nicht mit den Mikrofonen vergleichen? Raum mit vielen Reflexionen = stark färbendes Mikro, Reflexionsarmer Raum = neutrales Mikrofon.
Ersteres setzt man gezielt ein, um den Sound zu beeinflussen, letzteres kann man gestalten, wie man es möchte (was im Prinzip mehr Freiheit bedeutet).
Hast Du die Front als auch die Monitore ordentlich entzerrt?
Parametrischer EQ mit hoher Filtergüte, vier bis fünf "gefährliche" Frequenzen rausziehen, bringt locker 8 bis 10db mehr
Wie weit steht die PA vor dem Chor? Time-alignment PA/Chor kann auch noch helfen, gerade um die Beschallung der Zuhörerfläche sauberer zu bekommen und damit die nötige Lautstärke vielleicht zu minimieren.
Zitat von "Wurst Werner"Luxusproblem
Im Grunde ist ein stark absorbierender Raum nichts anders, als ein Open Air Konzert. Es gibt keine oder kaum Reflexionen.
Daher brauchst Du nichts anderes tun, als die Beschallung so zu planen, als wenn das Konzert Open Air stattfindet.
In der Regel braucht man dazu, wie bereits gesagt, Delaylines und eine XL-Packung "Concert Hall".
LG
WW
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Dieser Thread ist wie kaum ein anderer aufschlußreich bezüglich
1. der Fähigkeiten der Mitschreiber, das Problem des Threadstarters zu verstehen.
2. der Grundkenntnisse derselben in "modern acoustics"
3. der praktischen Erfahrung im Beschallen
@ TechnikRobin
Folgende einfache Frage:
Was genau hat Dich daran gehindert, das Problem dadurch zu lösen, die vorhandene Beschallung lauter zu machen ?
Zitat von "TechnikRobin"...Außerdem haben die verwendeten Boxen aus der Opera-Serie meiner Meinung nach gar keine Flugpunkte...
dachte ich mir´s doch 
du musst also mit direktstrahlern arbeiten. da ist man bei chorbeschallung recht schnell mal an der feedbackgrenze. genau deshalb habe ich auch ein gutes hornsystem oder linearray empfohlen, chorkonzerte beschalle ich genau mit sowas. man kann damit den energieeintrag in richtung bühne (und damit zu den mikrofonen) zum teil deutlich reduzieren - bei gleichzeitiger erhöhung der lautstärke richtung publikum.
wenn der raum also viel energie schluckt, die chöre aber trotzdem zufrieden sind, dann ist die richtung meiner meinung nach klar vorgegeben: sinnvollere lautsprecher und eine delayline. das ist, wie andere kollegen schon schrieben, mit sicherheit billiger als die saalakustik mit baulichen maßnahmen zu verändern, was möglicherweise wiederum zu nachteilen für andere veranstaltungen führen könnte.
wenn ich das richtig verstehe, versucht ihr hier mit dem equipment des gesangsvereins eine lösung hinzubekommen.
mein tipp an dieser stelle: kontaktiere doch mal einen verleiher, ob er euch für ein paar konzerte nicht ein paar lautsprecher verleihen kann, bis ihr euch passende boxen kaufen könnt.
also zumindest eine delayline sollte ja nun wirklich nicht die welt kosten, das kann der kassenwart schon irgendwie bezahlen, auch wenn er erstmal ein bisschen heult :lol:
und wer weiss: vielleicht ist der mietpreis ja so interessant, dass der selbstkauf gar nicht mehr sooo interessant ist...?
ah, da haben sich unsere antworten überschnitten. im prinzip hast du mich aber bestätigt, was die lautsprecherauswahl angeht.
zum EQ:
ein feedbackkiller ist für beschallungsanfänger natürlich ein nützliches mittel.
der "profi" arbeitet dagegen lieber mit:
- guten und sinnvoll plazierten mikrofonen
- guten und sinnvoll plazierten lautsprechern
- mit gefühl und erfahrung beim einstellen der equalizer
Zitat von "TechnikRobin"guma: Die PA kann auf Grund von sonst auftretenden Rückkopplungen nicht noch lauter gemacht werden. Aber in ähnlichen Hallen mit gleichem Set-Up reicht die Lautstärke mehr als genügend.
Ja, genau so dachte ich mir das. Vergiß einfach mal den 2. Teil Deiner Aussage. Vergiß bitte unbedingt ebenfalls Deine Theorie von der zu trockenen, zu gut gedämmten/gedämpften, zu stark absorbierenden Mehrzweckhalle. DIE GIBTS IN DER PRAXIS NICHT. Statt dessen kriegen alle Realbeschaller feuchte Höschen, wenn sie tatsächlich mal eine schön "trockene" Halle vorfinden !
Du hast statt dessen drei große und und ein kleines Problem:
1. Problem der Abstandsverhältnisse
Wenn der Abstand "Quelle zu Mikro" groß ( das ist bei "viele Sänger, wenige Mikros" so ) und gleichzeitig der Abstand der Kombination "Sänger-Mikros" zu den Lautsprechern klein ist, wird sehr wahrscheinlich dadurch die Feedbackgrenze nicht ausschließlich aber wesentlich bestimmt.
2. Problem der Richtwirkung der Lautsprecher also des Abstrahlwinkels und des Q-Faktors. Hierdurch wird sowohl bestimmt, wie weit der Lautsprecher trägt als auch wie gut er Richtung Problem 1 also der Bühne auslöscht egal ob nun die sinnvolle Lösung aus Horn/Delayline oder linearray oder was auch immer sinnvoll in Deiner Halle ist, besteht.
3. Problem des Headrooms, also der größtmöglichen erzielbaren Lautstärke. Der ist von vielen Fakoren abhängig z.B. von der verfügbaren Verstärkerleistung, dem Wirkungsgrad der Lautsprecher aber auch vom richtigen Umgang mit den Verstärkungsverhältnissen in Deinem System. ( Hierhin gehört auch der richtige Umgang mit dem Equalizer )
4. Das Hinzufügen von etwas gut klingenden Nachhall. Das ist am einfachsten mit einem ordentlichen Digitalhall und nicht mit akustischen "Umbauten" zu lösen und stellt das allerkleinste Problem dar.
Wenn Du kein Geld hast, um die Probleme 1. - 3. durch Mieten von geeignetem Beschallungsgerät zu lösen, gibt es nur die hier schon vorgeschlagene Option, Deine Boxen weg von der üblichen Portalposition tiefer in die Halle hinein zu stellen.
Robin...et isset so. Die Absorption in der Halle kann nicht größer sein, als in einem Freiraum (Open Air). Das ist ein Irrglaube. Das bedeutet für Dich:
Nimm Deinen Chor und Deine PA und stelle diese auf ein vergleichbar großes Freiareal--> Du wirst die gleichen Probleme haben!
Sprich: Chor zu leise, Mikrofonie zu weit weg oder ungünstig platziert, unpassende Beschallungsanlage..usw...
LG
WW
Okay, dass können wir testen. Genau der gleiche Chor hat in 1-2Monaten ein Open-Air-Konzert.
Bis dahin kann man es auf sich beruhen lassen. Ich werde dann einen kleinen Bericht hier rein schreiben.
Es erscheint mir bis jetzt noch nicht logisch, aber mal sehen. 
Vielen Dank für die vielen Kommentare und Tipps!
ich habe die diskussion häufiger wenn ich hörtests mit lautsprechern im reflexionsarmen raum durchführe, weil das ja "total praxisfern" wäre.
einem testen der selben lautsprecher auf einem open-air-konzert würde aber niemand die praxisrelevanz absprechen...
aber, wie christian vorhin schon schrub, ganz klar #firstworldproblems.
Ich möchte noch anmerken das es für die Opera-Serie durchaus Flugrahmen gibt.
Das Fliegen der Serie sollte für die wenigsten Dächer ein Problem sein, auch dran denken das Gewicht auf mehrere kleine Punkte verteilen zu können. Dazu ein kleines Pärchen irgendwas das du irgendwo findest :lol: für ein Frontfill könnte dir schon wesentlich weiterhelfen.
Insgesamt bist du natürlich mit so wenig Ausrüstung für 600 Plätze nicht auf der Sonnenseite, aber versuch die kleinen Dinge die du machen kannst.
Hi Robin,
also eben diesen Wandbügel, der ist von unten mit dem Stativflansch und von Oben mit Schrauben im Gehäuse verbunden, mit dem man auch die horizontale Neigung fixiert. Ausserdem hat er oben schon ein vorgebohrtes Loch für z.B eine Manfrotto-Clamp.
Er ist nicht ausdrücklich ausgeschrieben als Flugrahmen im eigentlichen Sinne, allerdings würde ich da jetzt auch eine einfache Belastungsrechnung machen und mit doppelter Sicherheit entscheiden das es geht. (Ich oute mich hierhingehend auch, ich fliege die Dinger so. Kann ich mit meinem Gewissen gut ausmachen). Bei dem geringen Gegenwert der Boxen kann man auch gut Schrauben reindrehen etc...
An die Truss ist da natürlich die einfachste Lösung, wenn sie denn an passender Stelle hängt. Da wär halt ein schöner Plan von dir so hilfreich, auch mit Bestuhlung, Längen etc.
Eins wäre mir da jetzt doch wichtig: Ich, und auch die anderen helfen dir natürlich gerne das du da zu einem besseren Ergebnis im Rahmen deiner Möglichkeiten kommst. Aber wenn man die entsprechende Ausbildung nicht hat, würde ich bei solchen Dingen doch eine Firma hinzuziehen die damit ihr Geld verdient. Es ist einfach auch eine Verantwortlichkeit die du nicht alleine stemmen kannst (zumal du Schüler bist?!?, gestehe ich habs jetzt nicht im Kopf, aber angestellt bist du nicht?).
Das Fliegen ist je nach Deckenkonstruktion vllt. nicht immer einfach, aber man kann so eine leichte Box (ich weiss immer noch nicht deinen genauen Typ..bitte nachreichen) auch in "schwachen" Decken fliegen.
In einem anderen Thread fragst du sogar nach Line-Arrays. Also hast du auch schon mit dem Gedanken gespielt da etwas zu machen. (oder du wirst Grössenwahnsinnig 
)
Zusammenfassend: Daten, dann Hilfe 
Du hast mich aber genau im Blick a.wild
Halle:
Tischbestuhlung 350Personen, Konzertbestuhlung 600Personen
Truss:
Über die Truss habe ich leider keine genaueren Infos 
Und anschauen konnte ich sie mir auch nicht genauer, da sie fixiert und nicht zum runterlassen geeignet ist.
Boxen:
Die momentanen Front-Boxen sind 2 Opera 715 mit 700W. Es soll aber noch eine Delay-Line (oder ähnliches) angeschafft werden. Da hab ich aber relativ große Freiheit. Mein erster Gedanke waren Opera 712, also mit 12" Tieftöner. Nachdem sich jetzt aber auch noch die Gemeinde eingeschalten hat, könnte man sich auch in Richtung kleines Line-Array bewegen. Und was gibt es da gerade neues, kleines auf dem Markt - die Mini-DVA-Serie von dB Technologies.
Euch wird vermutlich aufgefallen sein, dass in der Mitte des Saales ein Line-Array hängt. Und nein, das habe ich nicht übersehen. Das Line-Array ist aber schon "etwas" älter und wohl nur für Sprachanwendungen und Sportunterricht geeignet - hab ich mir vom Hausmeister der Halle sagen lassen. Außerdem hängt es mittig und man kann kein Stereobild entwickeln.
Wenn die Gemeinde nun einen offenen Geldbeutel hat, könnte man für diese Halle auch einfach 2 kleine Line-Arrays, wie die DVA-Mini, dauerhaft aufhängen und die Sache hätte sich erledigt.
Ansonsten bleiben wir bei den Opera-Lautsprechern.
Ausbildung: Du hast richtig mitbekommen, dass ich erst 15 bin. fommt, werden eh 1,5-2 Jahre vergehen (Deutsche Bürokratie, Haushaltpläne...). Bis dahin hab ich also noch Zeit, einen Kurs zu belegen. Ich hab übrigens schon ein paar Weiterbildungen hinter mir. Z.B.
Sachen, die ihr noch wissen müsst, einfach schreiben. Ich antworte, sobald ichs sehe.
Und schon mal DANKE!
Zitat von "4711"Für Klassik oder wie in diesem Fall Chöre kann ein zu "toter" Raum tatsächliche unschön sein und unnatürlich klingen.
Deshalb baut man bei großen Klassik Open Air´s ja auch kleine Boxen seitlich oder hinter den Zuschauern auf die die Reflexionen nachempfinden sollen.
Das wäre auch eine Möglichkeit einen toten Raum wieder aufzufrischen. Einfach kleine Boxen im Raum verteilen die nicht perfekt in der Zeit angeglichen sind, oder nur einen künstlichen Nachhall abgeben.
Rein mechanisch kann man auch einfach große Holzplatten vor die Absorber oder Diffusoren stellen. Die Platten dürfen nicht zu dünn sein, damit sie nicht schwingen und damit das Gegenteil, eine weitere Absorbierung auf ihrer Resonanzfrequenz, bewirken.
In großen Studios gibt es dafür Stellwände die auf einer Seite ein absorbierendes und auf der anderen ein schallhartes Material haben. Damit kann man den Raum oder einzelne Bereiche "toter" oder "lebendiger" machen.
Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Tread durchgelesen, kann das Problem aber auch verstehen.
gerade bei Klassik oder eben auch Chören ist das da.
Wir haben das schon mal gelöst indem wir in die Bühne ein Segel aus einem netten Planenmaterial gehängt haben, und quasi eine Schallmuschel damit nachgebaut haben ( Schräg hinten hineingehängt damit es vorne raus reflektiert.
Solche Planen kann man sicher auch an die Wände hängen.
Einmal anfertigen und ist dann schnell gemacht wenn benötigt.
mag ja irgendwie sein, daß ich mich komplett täusche - aber was ich beim Bild der Halle erst mal gar nicht erwarten würde wäre ein hallfreier, trockener Raum.
Dito !!! alles ganz normal ... nix Reflektorsegel ...
Kannst Du mal ein Detailfoto davon machen, was in der Truss hängt ?
... und ... alte Socke, was es alles für Workshops gibt . Ich glaube, ich sollte auch mal wieder einen anbieten ! :wink:
