Matrix in kleinen Pulten nötig ?

Ganz einfach

Mit einer Matrix kann man Mixouts zusammen mischen.

Wozu benötigt man das ? Z.Bsp bei Delays. Das mit einen Auxweg zu lösen wäre nicht zielführend.

- anderer Mix wie vom Main
- Pegel vom Delay folgt nicht dem Main
- das eigentliche Delay kann so nicht funktionieren
- man kann keine outs summieren ohne Matrix (beim GLD schon in dem man sie als Input auflegt)
- in der Regel kannst du keine Inputs in die Matrix routen, wozu auch :wink:

uhhh...
:roll:

hier lese ich aber komische Sachen...

Zitat von "a.wild"

Wo ist der technisch relevante Unterschied zwischen einem Postfade-Aux mit schön allem auf 0 Linie und einer Matrix...

ich persönlich benutze matritzen in aller regel so:

- um den send zum hauptsystem im pegel an das gestellte lautsprechersystem anpassen zu können, ohne meinen master-gain verstellen zu müssen. das hilft mir, auf dem kopfhörer ein ausgewogenes verhältnis zwischen PFL und mastersignal-abhören zu behalten.
das spielt aber nur ne rolle, wenn man mit seinem pult oft an fremdsysteme ankoppeln muss, da die inputgains von anlage zu anlage oft recht unterschiedlich ausfallen.

- um das EQing der hauptanlage unabhängig von anderen sends zu haben. wenn ich den main EQ bearbeite, wirkt sich das ja immer auf alle angechlossenen systeme aus (sofern der main als send definiert ist). das möchte ich aber meistens nicht, sondern habe lieber eine unabhängige bearbeitung.

- um verschiedene lautsprecherzonen mit verschiedenen mixen anzufahren.
so ist es z.b. oft sinnvoll, auf nearfills nur die gesangs-subgruppe zu routen, auf die outfills und die delays aber wiederum den kompletten master.

fazit:
wenn ich mir das recht überlege, dann liessen sich diese anwendungen auch mit postfade-auxwegen lösen, genau wie a.wild oben beschrieben hat.
richtige matrixwege sind also lediglich eine vereinfachung von gewissen arbeitsabläufen.
in der iLive lassen sich übrigens auch die subgruppen auf die auxwege senden, geht das in der Qu auch? dann wäre die aux/matrix-lösung ja wieder ganz einfach.

aber hauptsache wir werden heut abend weltmeister

Beim Delay eben nicht. Denn das muss dem Mainsignal folgen. Wie willst du das mit einen Auxweg realisieren? Mal abgesehen davon das bei einigen Pulten sich Outs auch als Input-channel patchen lassen.

Wenn du das Signal unabhängig bearbeiten willst brauchst du genau genommen zwei Matrix Busses. Warum?
Bei einen Delay darf sich das Pegelverhältnis zwischen Delay und Main nicht ändern. Wenn du die Haupt PA leiser machst muss auch das Delay im selben Verhältnis leiser werden. Genau das selbe Problem besteht bei deinen Inflills, das muss mit Hand jedes mal korrigiert werden wenn man den Main Regler anfasst.

Also patcht man das so Main -> Matrix -> Matrix Out. Nun willst du aber das Delay anders mit dem EQ bearbeiten wie den Main.
Das funktioniert so nicht da ja der Pegel des delays dem Main folgen soll ist der Main postfade geschaltet das verbogene Signal landet demzufolge in der Matrix. Prefade folgt das delay nicht dem Main Pegel.

So lange du den Master EQ vom Main nicht einfasst benötigst du einen Matrix Bus für das Delay. Sonst zwei die man so patcht

Main(post)->Matrix1-> Matrix Out (Delay)
Main(post)->Matrix2-> Matrix Out (Main)

Die Matrix Outs kannst du dann unabhängig bearbeiten.

Je nach Möglichkeiten des Pultes kann man die Aufgabe auch ohne Matrix lösen. Das aber meinst sehr umständlich. Die Frage war ja wozu denn die Matrix da ist und nicht wie ich sie umschiffe :wink:

Auch das Problem mit den Infill lässt sich geschickt lösen in dem man die Outs als Input patcht und über einen DCA steuert. Das dürfte sich auch beim Q16 mit Hilfe einen Kupferkabels lösen lassen um ein Delay zu realisieren.

Zitat von "wora"

wenn ich mir das recht überlege, dann liessen sich diese anwendungen auch mit postfade-auxwegen lösen, genau wie a.wild oben beschrieben hat.
richtige matrixwege sind also lediglich eine vereinfachung von gewissen arbeitsabläufen.

Damit die Matrix eine wirkliche Vereinfachung fürs Beschallen darstellt, muß man im einfachsten Fall den Stereo-Master wahlweise pre- oder postfade auf getrennnt pegel-,eq- und delaybare Busse und outports schicken können.
- Wo nimmst Du in einem postfade Aux/Mix-Send den Stereo Master her ???
- In einem Stereo Master-Signal gibt es ein perfekt eingestelltes dry/fx Verhältnis. Möchtest Du das aus den Kanal Aux sends der FXreturns immer wieder neu händisch für einen Bus Out dazu kurbeln ???

Im Digitalzeitalter haben die Pultmatrizen gegenüber Analog eine Menge neuer features wie z.B. 'input to Matrix' oder die Option, den Matrix out wieder ins Pult zurück "soft zu patchen" bekommen und natürlich gibt es dafür nicht "richtig oder falsch" allerdings kommt mir beim Lesen von Beitragen zu diesem Thema Matrix immer wieder meine Idee vom 'basic' und advanced' Pültchen in den Sinn. :wink:

Öhm... :?

Abgesehen davon dass gerade wieder in einem gerätespezifischen Thread grundlegende Live-Tontechnik-Basics besprochen werden - wo ist das Problem?

Vor 11-12 Jahren habe ich noch im Jugendzentrum nebenan beim uralten (aber damals gar nicht billigen) 32er Pult den Master durch 2 Kanalzüge mit Directout geschliffen und das Routing abgeklebt, um überhaupt 'nen Main-EQ zu haben.
Delays über Auxe anzufahren ist in der 01V-Ära (welche übrigens immer noch nicht vorbei ist, ist es doch das vermutlich wirtschaftlichste Digitalpult bei großen und kleinen VA-Firmen aller Zeiten) zum normalsten überhaupt geworden.

Warum soll das kleine Ding von A&H auf einmal alles können für null Geld?

Edit: dieser Beitrag entstand in Anlehnung zur Diskussion über ein "no budget"- Pult (dies ist meines Erachtens nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit "Kompaktpult"), daher in diesem Zusammenhang nur bedingt relevant.

Zitat von "wora"

....das hilft mir, auf dem kopfhörer ein ausgewogenes verhältnis zwischen PFL und mastersignal-abhören zu können....

Dafür sollte es in den meisten Pulten eigentlich in den Einstellungen für den SOLO Bus einen Regler geben, der dieses Verhältnis korrigiert ?

Zitat von "audiobo"

Öhm... :?

Abgesehen davon dass gerade wieder in einem gerätespezifischen Thread grundlegende Live-Tontechnik-Basics besprochen werden - wo ist das Problem?

Da Du kurz nach mir gepostet hast: hattest Du da meinen Beitrag auf der Vorseite schon gelesen ?

Zitat von "audiobo"

Warum soll das kleine Ding von A&H auf einmal alles können für null Geld?

Eben, und deshalb braucht so ein Pültchen entweder keine Matrix oder für den Profieinsatz "wenig inputs auf mehrere Delaylautsprecherouts" eine Matrix ohne Schnickschnack. Dafür wäre eine einfache "Vervielfachbarkeit" des Masters + Pegel + output delays schnell und praktisch.

Wenn ich mir das so durchlese, das war einer der Gründe mir nicht das Qu16 sondern die Si Expression1 zu kaufen. 4 Matrix Out mit jeweils eigenem grafischen Eq UND parametrischem Eq. Delay sowieso, Ausgänge sind frei patchbar auf ein der 16 Ausgänge am Gerät und/oder der Ministagebox.

Gruß
Insomnia

guma: erst im Nachhinein.

Ich wollte auch nur einmal auf die Verhältnismäßigkeit hinweisen. Und ich finde man sollte mal mehr versuchen allgemein gültige Regeln der Tontechnik nicht immer in gerätespezifische Threads einfließen zu lassen auch wenn's gut gemeint ist. Dafür gibt es Bücher, Zeitschrift- sowie Web-Artikel, Wikis (wobei kennt jemand ein gutes?) und natürlich auch Foren, in denen man solche Dinge in separaten Threads besprechen kann (und auch schon wurde - siehe Suchfunktion).

Allein wenn man bedenkt welche Arbeit du dir seit geraumer Zeit mit dem abtrennen und separieren von solchen Unterhaltungen machst.

Na ja: Mir wäre die 4fach Vollparametrik wichtiger. Irgeneine Kröte muss man mit jedem Pultkonzept schlucken. Und nein: Wir haben kein Qu

Zitat von "Insomnia"

Wenn ich mir das so durchlese, das war einer der Gründe mir nicht das Qu16 sondern die Si Expression1 zu kaufen. 4 Matrix Out mit jeweils eigenem grafischen Eq UND parametrischem Eq. Delay sowieso, Ausgänge sind frei patchbar auf ein der 16 Ausgänge am Gerät und/oder der Ministagebox.

Gruß
Insomnia

hi ihr weltmeister!

Zitat von "wora"

wenn ich mir das recht überlege, dann liessen sich diese anwendungen auch mit postfade-auxwegen lösen, genau wie a.wild oben beschrieben hat.
richtige matrixwege sind also lediglich eine vereinfachung von gewissen arbeitsabläufen.

zu dieser aussage gab es einige gute antworten, die ich anschliessend kommentieren möchte.

Zitat von "marcoboy"

Beim Delay eben nicht. Denn das muss dem Mainsignal folgen. Wie willst du das mit einen Auxweg realisieren?
...

Bei einen Delay darf sich das Pegelverhältnis zwischen Delay und Main nicht ändern. Wenn du die Haupt PA leiser machst muss auch das Delay im selben Verhältnis leiser werden. Genau das selbe Problem besteht bei deinen Inflills, das muss mit Hand jedes mal korrigiert werden wenn man den Main Regler anfasst.

ich weiss nicht ob das bei der QU auch so funktioniert, aber in der iLive definiere ich mir zur pegelregelung des gesamtsystems immer eine DCA-gruppe, die alle relevanten ausgänge steuert.
so muss ich beim leiser/lauter regeln des gesamtsystems nur einen einzigen DCA-regler betätigen, den ich dann passenderweise auch "VOL" (von Volume) nenne.
die Mains bleiben bei mir immer unangetastet, ich lege sie oft nichtmal auf die oberfläche.
damit habe ich dann immer noch eine reserveeingreifmöglichkeit, was ich in den letzten jahren aber nur ein einziges mal benötigt habe.

beim thema Delay würde ich dir recht geben, wenn die Qu das nicht könnte. wenn ein pult kein delay auf den auxwegen kann, dann wäre diese aux-lösung natürlich nur eine notfall-krücke.
wenn man sich das blockschaltbild für die Qu anschaut, denn sieht man aber, das es da in jedem auspeilweg auch ein delay gibt.
da ich aber sowieso ein verfechter davon bin, das lautsprecherprozessing (dazu zähle ich auch das delay) ausserhalb des pultes zu realisieren, würde mich das nicht weiter stören, wenn es diese möglichkeit nicht gäbe.

Zitat von "guma"

...
- Wo nimmst Du in einem postfade Aux/Mix-Send den Stereo Master her ???
- In einem Stereo Master-Signal gibt es ein perfekt eingestelltes dry/fx Verhältnis. Möchtest Du das aus den Kanal Aux sends der FXreturns immer wieder neu händisch für einen Bus Out dazu kurbeln ??? ...

das ist ebenfalls ein berechtigter einwand.
wie gesagt, mit matritzen geht es natürlich leichter, die Aux-lösung ist umständlicher und hat einschränkungen, aber grundsätzlich ist auch dieser einwand lösbar. einfach wie in a.wilds beitrag: alle relevanten signale werden postfade und in 0dB-faderstellung auf diesen auxweg gesendet. somit stimmt dann auch das effektverhältnis relativ zum master.
man könnte sogar noch einen schritt weiter gehen und damit sogar noch verschiedene effektverhältnisse für verschiedene ausspielwege realisieren! ganz hinten auf dem delay benötigt man meist weniger effekt als vorne (mit dem direktschall der bühne)

Zitat von "Insomnia"

Wenn ich mir das so durchlese, das war einer der Gründe mir nicht das Qu16 sondern die Si Expression1 zu kaufen. 4 Matrix Out mit jeweils eigenem grafischen Eq UND parametrischem Eq. Delay sowieso, Ausgänge sind frei patchbar auf ein der 16 Ausgänge am Gerät und/oder der Ministagebox.

nur ganz am rande: das prozessing und die routingmöglichkeiten sind in den iLive produkten und den neueren kleinen ablegern (GLD und Qu) ja ganz genau so
das einzige was dem kleinsten pult fehlt, sind die matritzen. und das lässt sich ja umschiffen, wie wir hier sicher darlegen konnten.
trotzdem ist es natürlich völlig OK, wenn du dich so entschieden hast. zum glück gibt der markt ja mittlerweile genügend alternativen her.

Zitat von "guma"

Dafür sollte es in den meisten Pulten eigentlich in den Einstellungen für den SOLO Bus einen Regler geben, der dieses Verhältnis korrigiert ?

das braucht man mit meiner methode überhaupt nicht, weil ich ja den master nie verändere. somit bleibt das verhältnis PFL/main-AFL immer gleich, egal was hinten dran hängt. und ich habe auch keinen master-EQ auf dem kopfhörer, der ja lediglich zur anpassung des lautsprechersystems an den raum zuständig ist. den will ich auf dem kopfhörer gar nicht hören :wink:

Eine Matrix ist eine feine Sache, um bestimmte Aufgaben, die wora oben schön zusammengefasst hat, zu erledigen.

A ) Ich denke, solange das Pult als Band/Proberaum/JUZE LR Beschallung u.s.w. genutzt wird, braucht's die Matrix nicht. Sie sorgt dann eher für Verwirrung.

B ) Für eine Beschallungsfirma, die das Pult möglichst vielseitig und platzsparend nutzen möchte und daher eine Kompaktversion eines ausgewachsenen Pultes sucht, das auch komplexe Aufgaben für wenige Inputs erledigen kann, sollte eine Matrix vorhanden sein.

Je nach Präferenz gibt es ja unterschiedliche Anbieter für kleine Pulte. Ob ein Hersteller das einbaut, hängt vor allem vom angepeilten Klientel ab. Ist der Anteil A sehr groß, kann der Hersteller es eher weglassen, soll der Anteil B der Kundschaft mit bedient werden, sollte er die Matrix "einbauen".

Dann sollte es aber mindestens die Option pre/post fade für die Quellen der Matrix geben. Ob die dann unbedingt DCA-bar sein muss, würde ich für mich jetzt nicht zum KO Kriterium machen und ich müsste im Kleinpult nicht unbedingt Inputs auf die Matrix legen können. Was aber zwingend sein sollte, ... und darüber wurde bisher nicht gesprochen ... , ist, dass für alle unterschiedlichen Quellen, die der Hersteller für die Matrix "freischaltet", keine Laufzeitunterschiede im Pult möglich sind, da hier einzelne Signale durchaus auch mal parallel verschiedene Wege bis zur Matrix nehmen können !
Auf Auxe als Krücke hätte ich jedoch keine Lust. Wenn die Anzahl der Busse im Kleinpult begrenzt ist, würde ich für eine AUX/MATRIX Umschaltung plädieren, wie sie hier schon gefordert wurde.

Zitat von "wora"

fazit:
wenn ich mir das recht überlege, dann liessen sich diese anwendungen auch mit postfade-auxwegen lösen, genau wie a.wild oben beschrieben hat.
richtige matrixwege sind also lediglich eine vereinfachung von gewissen arbeitsabläufen.
in der iLive lassen sich übrigens auch die subgruppen auf die auxwege senden, geht das in der Qu auch? dann wäre die aux/matrix-lösung ja wieder ganz einfach.

aber hauptsache wir werden heut abend weltmeister

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Es geht ja noch viel komplexer.

Mit Einer Matrix kann ich zB Mischungen aus der Summe und /Oder Gruppen oder sogar einzelnen Kanälen realisieren.

Beispiel:
ich hab eine große Bühne und auf den Frontfills links hätte ich gerne alles aber ohne Gitarre, weil die eh schon sägt, aber etwas mehr Stimme vielleicht noch.
Rechts dann noch gerne eher den Lesliespieler ausgeklammert, der mit großen Monitoren direkt von der Bühne runterbrettert, den brauch ich nicht noch im rechten Frontfill.

Oder dann wäre da noch die Bühne mit Rednerpult vor dem Linearray ( ist halt so weil TV Show und der zahlt will das so, also keine Diskussion )
Dann halt die unteren Elemente zB nicht mit Stimme vom RP versoren, weil das auch schon tief hängt, dafür die Stimme auf die Frontfills.
So habe ich wieder eine schöne gleichmäßig gute Beschallung ohne Probleme und alle sind zufrieden, und bei den Showacts kommt die Musik aus allen Elementen, weil die Band steht ja hinten

Wenn Du das mit Postfade Auxen realisieren willst, viel Spaß.
ich halte für viele Sachen eine Matrix als absolut notwendig, auch auf kleinen Pulten.

Dito. Ich kann mich da nur anschließen. Ein ungemein nützliches Werkzeug, das auch in kleinen Pulten anwesen sein darf. Wobei es wohl in Zeiten, wo man Summen/Gruppen + Einzelkanäle aus allen möglichen Abgriffpositionen auf Auxe und/oder Matrizen geben kann, wohl allmählich adäquat wäre, ganz allgemein von "Mix Bussen", statt expizit Matrizen und Aux-Wegen, zu sprechen
Weiterhin ist so eine Matrix ja auch ungemein praktisch, um Gastpulte einzuschleifen, ohne dass der Kollege mein Summen-Processing (EQ, Multiband-Comp. o.Ä.) "abkriegt".

In Pulten der Klasse QU & Konsorten finde ich eine Matrix sehr sinnvoll, gerade für solche Dinge wie Messebeschallung, dezentrale Tonverteilung, Pultsummierer am FOH bei größeren Festivals, etc. pp. Allerdings würde mir eine z.B. 3x4er oder 3x 8er Matrix (Stereo + Mono auf 2-4 Stereomatrixen) vollkommen langen, das liesse sich auch einfach mit den vorhanden Reglern/Motorfadern realisieren. Mehr braucht es imho nicht und überfrodert sonst auch tendenziell den "Normalbediener".

Aber gerne mit Parametrik & Delay pro Matrix ..

Der einleuchtendste Grund für eine echte Ausgangsmatrix: definiere ich den Master EQ (in welcher Form auch immer) als 'Geschmacks - EQ' und damit als aktives Hilfsmittel beim Mix, dann muss er auch die Teile der Beschallungsanlage beeinflussen, die ich nicht unmittelbar hören kann. Gleiches gilt natürlich für einen etwaigen Summenkompressor, etc.pp.
Der wesentliche Unterschied einer echten Matrix gegenüber irgendwelchem Gefummel mit Pre- oder Postfade - Auxen besteht also in der Möglichkeit, einen definierten Master - Eingriffspunkt für alle Ausgänge zu haben. Will ich dagegen lediglich unterschiedliche Ausgänge unabhängig voneinander beeinflussen können (Pegel, EQ, Low Cut, Delay, ...), geht das in vielen Fällen auch problemlos über Auxwegkonstrukte.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "klauston"

Mit Einer Matrix kann ich zB Mischungen aus der Summe und /Oder Gruppen oder sogar einzelnen Kanälen realisieren.

Welches kleine DigitalPult kann das ohne Delay/Phasen Schweineren - also einen Mix aus Aux, Master und Einzelkanälen?
Pro1, SD11 (weiß ich jetzt nicht genau), und weiter?

Das ging/ geht schon beim M7 ohne (störend bemerkbare) Artefakte; dessen Technik ist mittlerweile etliche Jahre alt. Beim LS9 war die Funktion dagegen geblockt; das ordne ich rein spekulativ aber eher dem Marketing als tatsächlichen technischen Gründen zu.
Ebenso spekulativ gehe ich davon aus, dass die Technik der Nachfolgegenerationen diesbezüglich nicht schlechter geworden ist. Ausprobiert oder gar gemessen habe ich das allerdings noch nie; wäre aber durchaus mal interessant.

Mit freundlichem Gruß
BillBo