Schallpegel Leq messen in der Praxis

Zitat von "ThomasA"

- Korrekturfaktor: Beispiel bei meiner Veranstaltung: Lautester Punkt ist 1. Reihe, Messposition FOH (3m Höhe, jedoch nahe dem Publikum rund um den FOH), Schallpegelabfall in etwa 7dB von vorne bis hinten, aber des von den Boxen abgestrahlten Schallpegels, vor Veranstaltungsbeginn bei Stille gemessen, also ohne Publikumslärm. Angenommen, das Publikum ist während der Veranstaltung überall gleich laut, dann ist der Publikumslärm also relativ lauter am FOH als in der Nähe der Boxen, und der Korrekturfaktor stimmt nicht mehr. Welche Messposition wählt ihr?

Messposition so nahe am Lautsprecher und so weit weg vom Publikum wie möglich und entsprechend den Pegel korrigieren.
Gerade ein lautes Publikum kann dir die Messungen stark verfälschen.

Gruß
Rainer

- Kalibrator oder Vergleichsmessung (mit zB. einem eher günstigen Schallpegelmesser, ich habe einen Phonic PAA2)
Die Vergleichsmessung ist nur eine Krücke, sobald man es ernsthaft machen will, kommt man um einen Kalibrator eigentlich nicht herum

- Korrekturfaktor: Beispiel bei meiner Veranstaltung: Lautester Punkt ist 1. Reihe, Messposition FOH (3m Höhe, jedoch nahe dem Publikum rund um den FOH), Schallpegelabfall in etwa 7dB von vorne bis hinten, aber des von den Boxen abgestrahlten Schallpegels, vor Veranstaltungsbeginn bei Stille gemessen, also ohne Publikumslärm. Angenommen, das Publikum ist während der Veranstaltung überall gleich laut, dann ist der Publikumslärm also relativ lauter am FOH als in der Nähe der Boxen, und der Korrekturfaktor stimmt nicht mehr. Welche Messposition wählt ihr?
Der Korrekturfaktor ändert sich (theoretisch) nicht, da sich ja die physikalischen Verhältnisse nicht ändern. Bei der DIN 15905 - 5 ist der Standort des Mikros sehr wichtig, Mikro am FoH ist eigentlich immer der falsche Platz. Mikro dahin wo es (fast) nur den Schall aus der 'elektroakustischen Beschallungsanlage' aufnimmt.

- In der üblichen Signalkette vom Mikro zum Messprogramm gibt es ja einige Möglichkeiten, Pegel anzupassen. Wie handhabt ihr das, um im Nachhinein glaubhaft zu machen, hier nach der Kalibrierung keine Manipulationen betrieben zu haben?
Überwachen, versteckt aufbauen, Kalibrierung nach der Messung wiederholen

- Die Grundsatzfrage noch: Messgerät a la NTI XL2, oder Software a la Levelcheck? Bitte teilt mal eure Pro und Contras mit.
Messgerät:
+ 'amtlicher'
- Vorschau / Signalisierung meist schwierig
- Für die Auswertung / Langzeitanzeige meist doch wieder ein Rechner erforderlich

PC:
+ Alles drin, Remoteanzeigen und verschiedenste Auswertungen meist problemlos möglich
- Grundaufbau komplizierter (meist externes Audiointerface)
- Je nach Audiointerface / Mikro sind Manipulationen etwas leichter möglich.

bezüglich des idealeren messpunktes vor den lautspredchern ist noch zu beachten, dass man dort NICHT mit billigen messmikrofonen arbeiten kann, da diese dort in aller regel durch die relativ höheren schallpegel übersteuert werden. ein behringer oder ein beyer MM1 sind dort also schnell überfordert und verfälschen die ergebnisse - und zwar zum nachteil des beschallers!
eine empfehlung ist hier das iSEMcon EMX7150, welches einen sehr guten kompromiss aus preis und leistung darstellt. jede kapsel kommt mit messprotokoll, ist ziemlich linear, und die verzerrungswerte werden erst ab recht hohen pegeln wirklich kritisch.
diesen tipp hatte ich übrigens von Tomy und habe auch die anschaffung zweier dieser mikros bisher nicht bereut

ich bin übrigens der ansicht, dass eine wirklich hieb und stichfeste messung nicht von der firma durchgeführt werden kann, die auch selbst die anlage betreibt. hier liegt ein interessenskonflikt vor, den sicherlich auch die gerichte erkennen. falls das also wirklich gerichtsfest sein muss, sollte man einen unabhängigen sachverständigen einbeziehen.
als kontrollmessung für die eigene arbeit ist das aber sicher sinnvoll.

Zitat

hier liegt ein interessenskonflikt vor, den sicherlich auch die gerichte erkennen.

Wie genau siehst du denn diesen Interessenskonflikt? Die 'Firma' möchte doch gewiss so leise wie möglich, damit das firmeneigene Material und die Ohren der Mitarbeiter so wenig wie möglich gestresst werden. Auch wenn hin und wieder der böse Fremdmischer u. U. etwas Anderes möchte.
Sehe ich das richtig?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Such mal nach dem 'Bon Jovi' Urteil (LG Fürth). Da stellt das Gericht genau diesen Interessenkonflikt fest. Der Gerichtsmeinung nach kann sich der Tontechniker nicht selbst überwachen, da er dann ja 'zwei Herren' gleichzeitig dienen müsste (und da wird er dann 'Dem einen anhangen und den anderen hassen')

Zitat

Die Beklagten haben die ihnen im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht obliegende Überwachung an die Musiker bzw. deren Tontechniker und damit auf die Gefahrenquelle selbst übertragen. Der ausgewählte Dritte war daher aufgrund seiner Stellung als „Lärmverursacher“ bzw. als in deren Lager Stehender schon objektiv nicht geeignet, die den Beklagten obliegende Verkehrssicherungspflicht zu erfüllen.

Von der Seite DIN15905.de (betrieben vom Admin)

..wobei das in diesem Fall eindeutig wie die älteste aller Ausreden aussieht: "Ich hab ihm aber doch gesagt, er soll aufpassen!" und imho richtigerweise vom Gericht entsprechend gewürdigt wird. Zumindest wird nichts davon erwähnt, dass ausser dem angeblichen Hinweis an den Techniker irgend eine weitere Maßnahme von egal wem ergriffen wurde.

Interessanter wäre es einen Fall zu haben, bei dem der theoretisch im Interessenskonflikt stehende einen Messschrieb mit allen Angaben nach DIN aus der Tasche zieht, der nur "erlaubte" Werte aufweist und gerne Rede und Antwort dazu steht, dass und wie er die Regeln der Technik eindeutig befolgt hat.
Während es als Glaubwürdigkeitsbonus natürlich gut kommt, einen Dritten zu beauftragen, steht wenn ich mich recht erinnere in der DIN nichts davon, dass es auch ein Dritter sein muß der die Messung durchführt.
Denn wenn mal will kann man auch beim Dritten die Frage stellen:"Soso, unbeteiligter Dritter. Und wer hat sie beauftragt und bezahlt? Ach, der Veranstalter? Und sie erbringen diese Dienstleistung öfter für ihn? Sieh mal an."

Ich bin da bestimmt naiv, aber imho ist ein Ingenieur ein Ingenieur und seine Unterschrift eine Unterschrift. Sonst brauchen wir einen qualifizierten (!) Mitarbeiter vom Ordnungsamt, den man sich zu solchen Anlässen gegen Gebühr bestellen kann.

Hi,

da kommt es auf die Vorgabe drauf an. Wenn ein Leq (am besten mit der Bezugszeit) vorgegeben ist, dann hat der Beamte mit seiner Peak / Slow RMS Messung ein Problem. Wenn die Vorgabe schwammig war, dann wird es schwierig. Und in Deutschland ist alles, was mit TA - Lärm zu tun hat (d.h. wenn es um Anlieger geht, etc..) Klasse I, da braucht es dann normalerweise 'amtliches' Material, wie B&K oder evtl. noch Neutrik, sowie Kalibrierungszertifikate etc, etwas, was den monitären Aufwand ganz leicht explodieren lässt.

Tomy

Zitat von "ThomasA"

Ziel des Ganzen ist es, in einigen Monaten dann soweit zu sein, für Veranstalter auch seriöse Messungen anbieten zu können, um die Schallpegelgrenzen in deren Veranstaltungsgenehmigungen einhalten zu können. Das Szenario ist in etwa folgendes: Veranstaltungsgenehmigung mit "dB(A)Leq über eine gewisse Dauer am lautesten Punkt" soll eingehalten werden, und das entsprechende Messprotokoll soll dann auch bei eventuellen Nachbesprechungen mit den Behörden möglichst hieb- und stichfest sein.

Wenn ein Wert in Veranstaltungsgenehmigungen drin steht, dann geht es fast immer um Immissionsschutz (Nachbarschaftsschutz) und fast nie um Publikumsschutz.

Seriös heisst hier: Amtlich geeichter Klasse-1-Schallpegelmesser.

Zitat von "ThomasA"

Die Praxis: Der Veranstalter bucht die Technikfirma, und der FOH-Betreuer misst mit, damit der im Bescheid genannte Pegel nicht überschritten wird. Er ist auch brav, klopft allen Gasttechnikern rechtzeitig auf die Finger, wenns zu laut wird, und der Leq wird eingehalten, auch weils in den Umbaupausen so schön ruhig ist, und von den 6 Bands zwei Akustikacts spielen, da geht eine Heavymetalkapelle, wo es mal ein bisschen lauter wird, sich auch noch aus im Schnitt (Leq).

Eher unwahrscheinlich. Aber nehmen wir mal an, es wäre so.

Zitat

So. Und jetzt kommt der Beamte, macht natürlich genau bei der lauten Band eine Spitzenpegelmessung, und da steht auf einmal 108 auf seinem Messgerät, und im Bescheid irgendwas von 93. Sagen wir mal, eine Diskussion vor Ort führt zu nichts, weil alle irgendwie glauben, Recht zu haben, also wird der Veranstalter angezeigt.

Ich hatte mal so eine ähnliche Situation auf dem Bachfest in Leipzig, da kam wer vom Amt vorbei, schaute sich erst interessiert die Technik an und fragte dann nach, letztes Jahr hätten sie eine Stichprobenmessung gemacht, und die war ein paar dB lauter als bei mir im Messprotokoll. Die hatten den genauen Zeitpunkt der Messung, ich noch die letztjährige Messung auf dem PC, zog über diese Uhrzeit in den Minutenmitteln einen Bereich auf, und dann war die Abweichung nur noch ein paar Zehntel und die Diskussion beendet. (Glück gehabt, dass beide Messgeräte die genaue Uhrzeit hatten, sonst hätte das peinlich werden können...)

Fazit: Minutenmittel sind etwas sehr hilfreiches, gerade auchin einem solchen Fall. Und das entsprechende Know-How, um den Unterschied zwischen einem Leq und einem LF oder LS verargumentieren zu können, natürlich auch, wenn das Ordnungsamt eher thematikferne Mitarbeiter schickt.

Zu der ganzen Thematik empfehle ich auch allen die Studie dieser Veröffentlichung: http://www.hamburg.de/contentb…achung-mobile-anlagen.pdf
In Auftrag gegen vom Bayerischen Umweltamt, durchgeführt von Müller BBM, einer sehr anerkannten Firma zum Thema Schallemission.

Ralf

Der Schallpegelkalibrator wurde schon ausreichend erwähnt. Alles andere ist nicht zu verwenden.

Problematisch sind die Lösungen SW, Soundkarte, XLR MIC. Das sind in keinem Fall Schallpegelmesser nach DIN61672 Klasse 2
wie in der DIN15905 gefordert. Neben dem Frequenzgang werden auch zuverlässige Übersteuerungsanzeigen gefordert
Das macht in Bezug auf die 15905 auch Sinn. Was nützt ein Mic mit 150dB max SPL, wenn der Vorverstärker bereits bei 120dB clippt.
Das geht mit SW nur mit spezieller HW.

Man kann solche Systeme mit XLR Mics nur zur groben Orientierung verwenden, normgerechte Messungen gehen damit nicht.

Wodurch erkennt man ein Clipping ?

Wenn die Messhardware ausgemessene und kalibrierte Messbereiche hat, dann kann die SW auch Clipping anzeigen.
(dazu gehören z.B. die USB Messmikrofone oder andere Systeme Picoscope 4224, Soundkarten mit XLR mics nicht)
Dann erfüllt das Gesamtsystem auch diesen Teilbereich der DIN61672.
Wenn die Boxen/Amp Clippen eher nicht

Hi,

zeichnet sich nicht Clipping durch das Auftreten sehr hoher digitaler Werte aus?

hmmm... bei digitalem clipping kann ich das nachvollziehen.
aber wie sieht es aus, wenn z.b. der analoge impedanzwandler im mikrofon oder die kapsel schon verzerrt? das ist ja gerade bei günstigen messmikrofonen eine problemstelle. erkennt man das auch an den digitalen werten? ich glaube nicht.

Hi Wora,

da bin ich voll bei Dir. Allerdings lässt sich soetwas ja über die Angabe des Mikrofontyps notfalls nachvollziehen.

Ich bezog mich auf die Aussage

Zitat

Was nützt ein Mic mit 150dB max SPL, wenn der Vorverstärker bereits bei 120dB clippt.
Das geht mit SW nur mit spezieller HW.

die für mich im Moment nicht so nachvollziehbar ist.

Zitat von "ThomasA"

...

- Also besorge ich mir das kostengünstigste, zuverlässige Messsystem, mit dem ich eine LEQ-Messung durchführen kann, und das mache ich nur aus Eigeninteresse. Sobald ein Veranstalter mich mit der Messung beauftragen will, verweise ich ihn - schon aus rechtlichen Gründen - an eine Drittfirma.

...

genau so sehe ich das auch.