iLive Verweigerer und iLive Liebhaber


    Das finde ich jetzt aber etwas komisch, sollte ein Meßsystem wie Smaart nicht ansatzweise das anzeigen, was man hört? Das Video:


    zeigt jedenfalls das, was ich von der iLive kenne. Sicherlich nicht Echtzeit, aber benutzbar.

    ... und genau genommen ist es sogar 'worst case', denn das Filmchen zeigt ja die Zeit von der Faderbewegung bis zur Wirkung am Audioausgang PLUS die Rechenzeit des Meßprogramms ( es handelt sich ja gerade nicht um die Graphik des EQs im Pult) :wink:

    danke für das verlinkte video, in dem jeder sehen kann wie die zeitverzögerung ungefähr ausfällt.
    das ist etwa wie der unterschied bei lichtpulten zwischen einer 0-10V ansteuerung und einer DMX ansteuerung.
    im ersten moment vielleicht etwas ungewohnt, aber auf jeden fall alles andere als problematisch. 8)


    was die bemängelte startdauer beim einschalten der iLive angeht:
    diese diskussion ist schon so alt wie die iLive selbst. die rechnerarchitektur ist eben nicht mehr die neueste, ausserdem müssen eben immer erstmal viele daten vom mixrack an das surface übertragen werden, weil das surface eben "nur" eine fernbedienung ohne eigene signalverarbeitung ist.
    trotzdem sind täglich tausende dieser pulte im liveeinsatz, und (fast) jeder hat gelernt damit umzugehen. ich zum beispiel schalte das system ein und bringe dann mein laptop an den start. bis das aufgebaut, angeschlossen und gestartet ist, ist die iLive auch bereit. damit merke ich gar nicht, ob das nun zwei minuten sind oder nur eine...
    und es gibt auch andere, gerade in ridern sehr anerkannte pulte (Soundcraft), die beim starten kein bisschen schneller sind.
    wieso wird das also dem einen system angelastet, dem anderen dagegen nicht? das ist doch vollkommen unlogisch.


    ich gehe aber ohnehin davon aus, dass sich auch diese diskussion mit der dLive erledigen wird.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "guma"

    ... und genau genommen ist es sogar 'worst case', denn das Filmchen zeigt ja die Zeit von der Faderbewegung bis zur Wirkung am Audioausgang PLUS die Rechenzeit des Meßprogramms ( es handelt sich ja gerade nicht um die Graphik des EQs im Pult) :wink:


    Die Latenz des Audiointerfaces (in diesem Fall ein Roland UA-55) vom AnalogIn zum USB müsste man dann auch noch hinzurechnen.


    Beste Grüße


    radartuete

    Zitat von "Karel Noon"

    Und zumindest für die Inputs ist der Weg zum "stereo" über die Gang Funktion doch auch gangbar geworden nachdem das ja anfangs doch wirklich nervig war.


    man darf dazu noch erwähnen, das es dieses "ganging" nun auch schon seit vielen jahren gibt. ich kann mich gar nicht mehr dran erinnern, mit welcher version das eingeführt wurde... 1.3?
    und das tolle daran ist ja auch, das man für jedes ganging wählen kann, welche parameter man verlinken möchte. das gibt es ja auch nicht bei allen pulten ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Was mich immer wundert, ist, dass die eingefleischten Yamaha-User sich über die iLive beschweren, weil sie ihren festgefahrenen Workflow möglicherweise auf diesem Pult so nicht umsetzen können. Dafür sind die Möglichkeiten umso flexibler und wenn man sich mal auf die iLive-Philosophie eingelassen hat, ergibt das auch alles Sinn und man kommt ca. 10mal schneller zum Ziel als auf IRGENDEINER anderen Konsole.
    Wenn ich jetzt mal im Gegenzug die Liste aufmache, was auf einer Yamaha alles NICHT geht, wenn man iLive gewohnt ist, dann würde der Thread hier allein dadurch 15 Seiten lang.
    Und es ist meistens auf die inkompetenten Pultbetreuer zurückzuführen und eben auf sture Techniker, die einfach schematisch ihre Arbeitsweise abspulen und nicht in der Lage sind, mal über den Tellerrand zu schauen. Ist vermutlich der gleiche Grund, warum man SPX-990 heute noch auf Ridern findet.
    IMHO ist die iLive das flexibelste Pult am Markt und gerade in der Monitor-Anwendung definitiv das schnellste.


    " Sends on Fader schön und gut – aber wenn Einer spielt und 7 gleichzeitig den Arm nach oben recken kann das auch eine verdammt mühselige Angelegenheit sein."


    billbo, leider ein Eigentor.
    Wenn man sich den MIX-Button nicht erklären läßt und Sends on Rotary auch nicht, dann hat man einfach Pech gehabt. Ganz hilfreich bei InEars auch die Copy MIX -> Paste MIX Funktion...suchste bei Yamaha auch vergebens. Oder GEQ-Flip mit einem Knopf...und und und.
    Und wer im Gig ständig die Busstruktur des Pultes verändern möchte, hat eben vorher nicht nachgedacht.


    Zu den Effekten sag ich jetzt mal gar nichts, außer dass Yamaha da ja nun wirklich noch nie was Gescheites auf den Weg gebracht hat.
    Zum Thema undurchsichtige Menüs hab ich hier nur ein Fragezeichen, dann schaut Euch doch mal ne Vi6 an und programmiert mir mal ein Tap Tempo auf eine UDK. Das hab ich bis heute nicht kapiert, wie das gehen soll, GPIO irgendwas Quatsch.
    Und jetzt kommt bestimmt noch irgendjemand daher und behauptet, die iLives würden dauernd abschmieren...hat er mal von einem Freund von einem Freund gehört...bla

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Nunja die DSP Plattform ist Fix. Die Anzahl der Mix Buses ist Hardwaremäßig festgelegt. Ob man aus einen Aux eine Matrix macht ändert daran nichts.


    Die Kritik mit dem Stereo Inputs bleibt auch mit dem Gang erhalten. Ein richtiger Stereo Kanal mit Balance Reglung wird daraus nämlich auch nicht. A&H hat es nie geschafft zwei Mono Channels als Stereo richtig auf der Oberfläche einzubinden.
    Die Fummelei mit zwei Fadern bleibt auch mit dem Gang erhalten.


    Die Nachteile der Fixen DSP Plattform sind am Rande spürbar. Das dLive ist genau so aufgebaut, vom Hausherrn wurde hier keine Technologie übernommen. Chrom Knöpfe durften sie drauf machen aber Technologietransfer wahr offenbar tabu. So ist ein dLive eben nur ein aufgebohrtes GLD. Aus dem Thread wird auch die Zielgruppe deutlich ;)

    Zitat von "marcoboy"

    Das dLive ist genau so aufgebaut, vom Hausherrn wurde hier keine Technologie übernommen. Chrom Knöpfe durften sie drauf machen aber Technologietransfer wahr offenbar tabu. So ist ein dLive eben nur ein aufgebohrtes GLD.


    :D


    Marco, woher beziehst du denn diese "Informationen"? Hast du etwa an Entwicklung der dLive mitgewirkt? Für Insiderinformationen wäre in diesem Threat die richtige Zielgruppe. Sinnfreies interessiert hier keinen, davon haben wir genug ;)


    Das mit der unangenehmen Latenz bei diesen beiden Pulten kann ich als user nur bestätigen BillBo.
    Dachte schon es würde nur mir auffallen bzw. ich wär zu langsam :lol:


    Aber nochmal kurz zum Ilive aus meiner Sicht:
    Dieser letztendlich dauernde Fader Flip wenn ein In- oder Outputkanal ausgewählt ist verwirrt mich auch völlig und ist wie schon gesagt deren eigene Philosophie. Wer so ein Pult sein eigen nennt kommt bestimmt gut damit klar aber als Verleihpult an dem regelmäßig Fremdtechniker sitzen würde ich es nicht ins Lager stellen. Abgesehen davon dass ich selber schon leidtragender war als sich ein Ilivesystem in Karlsruhe mit einem lauten Krach während der Show verabschiedet hat ( angeblich weil die Softwareversionen der Stagebox bzw. des Pultes nicht zusammenpassten ). Da wären wir dann auch wieder bei der Kompetenz des Pultbetreuers angekommen :wink:


    Ein Midas Pro Serie Pult hat natürlich auch keine einfache Bedienphilosophie aber die seit Jahren andauernde Diskussion was das Ilive System betrifft zeigt doch in welche Richtung es geht...

    Zitat von "harryhirsch"

    ...
    Dieser letztendlich dauernde Fader Flip wenn ein In- oder Outputkanal ausgewählt ist verwirrt mich auch völlig und ist wie schon gesagt deren eigene Philosophie. ...


    Die iLive macht keinen Fader-Flip, wenn man einen Kanal auswählt (select-Taste, grün). Den Fader Flip aktiviert man mit der Mix-Taste (blau). Das ist das erste, was ein Betreuer einem Pult-Neuling erklären sollte.

    Eben das mein ich damit...


    Da die Iliveoberfläche frei belegbar ist muss man sich ständig im klaren sein in welchem FaderFlip man gerade ist...
    Dann kommt man bei einem Festival mit 2 min Umbaupause am Pult an und der Betreuer zeigt stolz was er vorbereitet hat und wie er die In-und Outputs verschoben hat weil er das ja kann und das immer so macht...
    Gut gemeint aber wenn's schnell gehen muss und kein Ilive Fachmann ist ( der wird man auch nur wenn man regelmäßig damit arbeitet ) sucht man nach einer möglichst intuitiven Standartoberfläche wo man schnell seine 28 Inputs bearbeiten kann...
    Da freut man sich halt über eines der großen Yamahas, Avid Venue oder wenn's billig sein soll auch gerne über ein X32 :roll:


    Und die Ansage vom Ilive Betreuer " Mach mal deine Hausaufgaben - Manual gibt's zum Download " bringt mir garnichts weil mein Hirn mit Mischen beschäfftigt sein sollte und nicht irgendeiner Menüstruktur oder einem custom Layer...


    Bitte nicht falsch verstehen - hier geht's ja auch nicht um gutes oder böses Pult.
    Es geht nur darum warum manche Pulte bei uns one off Mischern die mit der Band Reisen und somit den Soundcheckslot verschlafen oder im Flugzeug sitzen gern gesehen sind und manch andere nicht.


    Oh, das kenne ich. Von mir selbst.


    Wenn ich eine iLive betreue, zwinge ich mich dazu, die Layer so zu lassen, wie sie sind. So hat man auf der rechten Bank DCAs, Auxe, Effekte, Gruppen und auf den anderen Bänken Inputs und auf dem letzten Layer der mittleren Bank die Matritzen. (auf einer 112er). Davon ausgehend kann man dann je nach Geschmack auf dem letzten Layer die "Arbeitsfader" einrichten. Diese sehr offene Architektur der User Layer sollte auf jeden Fall mit Bedacht genutzt werden, gerade, wenn der Bandmischer ein iLive-Neuling ist.


    Die Menüstruktur finde ich übrigens sehr flach und damit einfach.

    Zitat von "harryhirsch"


    Dann kommt man bei einem Festival mit 2 min Umbaupause am Pult an und der Betreuer zeigt stolz was er vorbereitet hat und wie er die In-und Outputs verschoben hat weil er das ja kann und das immer so macht...
    Gut gemeint aber wenn's schnell gehen muss und kein Ilive Fachmann ist ( der wird man auch nur wenn man regelmäßig damit arbeitet ) sucht man nach einer möglichst intuitiven Standartoberfläche wo man schnell seine 28 Inputs bearbeiten kann...


    Zitat

    Wenn ich eine iLive betreue, zwinge ich mich dazu, die Layer so zu lassen, wie sie sind. So hat man auf der rechten Bank DCAs, Auxe, Effekte, Gruppen und auf den anderen Bänken Inputs und auf dem letzten Layer der mittleren Bank die Matritzen. (auf einer 112er). Davon ausgehend kann man dann je nach Geschmack auf dem letzten Layer die "Arbeitsfader" einrichten. Diese sehr offene Architektur der User Layer sollte auf jeden Fall mit Bedacht genutzt werden, gerade, wenn der Bandmischer ein iLive-Neuling ist.


    Wie mein Vorredner schon schrieb ist das ein klarer Fehler des Pultbetreuers. Die Flexibilität der Kanalzuweisung ist imho eines der besten Features der iLive, etwas das mir bei vielen anderen Herstellern bis heute fehlt. Und die Funktion der Mix Regler fand ich ebenfalls als sehr gut gelöst, nicht umsonst hat das z.B. SSL in seinem Livepult "geklaut". Das habe ich aber auch bis jetzt jedem in ein paar Minuten erklärt, und zur Not kurz eingegriffen wenn es dann doch Verwirrung gibt. Und als Pultbetreuer mache ich halt ein "Superstandard-Festivalfile" , das ich dann auch noch jedem Fremdtechniker schnell anpassen kann, so wie es das wünscht ... das geht auch sehr schnell, wenn man das Pult kann. Und das mache ich mit dem nächsten Techniker auch gerne noch schnell am Editor im Catering.


    Die iLive ist nicht das schnellste Pult, und man merkt ihr das Alter schon an ... allerdings finde ich schon das man noch sehr gut damit arbeiten kann. Und was die DLive angeht, allein das man einem "modernen" Pult nicht alle Knöpfe & Taster wegrationalisiert hat finde ich sehr charmant ... ;-))

    Warum habe ich den wiederholten Eindruck, über die (persönlichen und/ oder tatsächlichen) Probleme mit 'normalen' Pulten lästert man gepflegt unter gewöhnlichen Tonlern, während man es bei Produkten dieses Herstellers immer gleich mit Jüngern zu tun bekommt, die ein Wespennest verteidigen müssen?


    Auf alles zu antworten dürfte daher mittlerweile etwas schwierig sein; sorry, wenn ich deshalb das Eine oder Andere nicht berücksichtige.
    'Bedienlatenz'/ Umsetzung der Eingabebefehle (das Faderfilmchen): klar, die Messeinrichtung fügt sicherlich noch die eine oder andere Millisekunde hinzu – persönlich finde ich sie in der Praxis tatsächlich so außergewöhnlich hoch, dass es bei mir für den Gedanken "Mist! Falschen EQ angewählt! Oder steht das Ding etwa auf Bypass?" reicht. Die Ursache dafür hat (glaub' ich) Marcoboy erklärt. Mir ist das schlicht und einfach zu lahm.
    Die Taster: das Pult war nicht abgerockt, sondern wie erwähnt nagelneu. Trotzdem ist es mir einige (viele!) Male passiert, dass kein Kontakt zustande kam. Mit Tastern, die zur Auslösung über einen definiert zu überwindenden Druckpunkt verfügen, passiert mir das nie. Es sei denn, ich patsche daneben.
    Konfiguration/ Busse/ Stereokanäle/ etc: wenn der Basser beim Soundcheck auf die Bühne kommt und sagt „du, ich hab' heute mal so'n In Ear Dings mitgebracht, ist das ein Problem? Und geht das auch Stereo?“ - dann möchte ich nicht konfigurieren, über Showtemplates nachdenken, herunterfahren, über alternative Startfiles sinnieren, neu booten. Dann möchte ich klick-klick machen und antworten können "jepp, hör mal grad rein, ob bei dir L und R richtig herum ankommen".
    Autotouch: Kanalzug extra umständlich anwählen müssen bei 'Channelstrippulten' nervt! Wozu gibt es Fadertouch? (Vielleicht gibt’s das ja sogar – ich hab's jedenfalls nicht gefunden, und der Experte vor Ort auch nicht). Nervt mich sogar bei Soundcraft, obwohl es da wegen des völlig anderen Bildschirmbedienkonzeptes eher verzeihbar ist.
    Einbahnstraße Bildschirm: bei allen gängigen Pulten, sogar solchen ohne Touchscreen (Avid), gelange ich aus dem (Kanal)bildschirm heraus ohne Umweg in sämtliche wichtige Untermenüs. Bsp: ein Griff oder Klick auf die Eingangssektion – und ich bin im Nu bei Patching/ Labeling/ etc. Hier geht das nicht. Es gibt keine Querverbindungen; stattdessen muss ich auswendig wissen, was sich im Einzelnen hinter 10 unscheinbaren schwarzen Tasterchen unter dem Bildschirm verbergen könnte. 10 Einbahnstraßen, die ich zum Verlassen anschließend sogar erst explizit wieder ausschalten muss.
    Mixtaste: hab ich irgendwann im Laufe des Abends dann (mal wieder... ) selbst rausgefunden. Das Teil war kanalzugmäßig allerdings derart verquer aufgesetzt (wohl das persönliche Geheimsetup des nicht anwesenden Chefhaustechs), dass mir das beim Kurzsoundcheck trotzdem nicht viel genutzt hätte.
    Effekte: jepp, (gerade) auch bei Yamaha suche ich seit Jahren vergebens nach dem ultimativen, seidigen, naturidentischen, fantastisch klingenden und gleichzeitig kaum als Effekt wahrnehmbaren Superhall. Aber ich finde dort auf Anhieb eine ganze Reihe von live vorzüglich funktionierenden Plates, Räumen, Laufzeit- und Pitcheffekten, mit deren Hilfe ich ohne viel Editiererei aus einer Anhäufung von Musiker- Einzelsignalen eine kompakt und schlüssig klingende Einheit zusammenrühren kann. Das fehlt(e) mir hier völlig – nicht mal einen Dual Pitch habe ich irgendwo entdeckt, sondern mir schließlich aus einem Chorusprogramm mit viel Geschraube etwas halbwegs ähnlich funktionierendes zurechtgebastelt.


    Ich bezweifle keineswegs, dass man auch mit diesem Gerät, sofern man es denn sehr gut kennt, andauernd damit zu tun hat, genügend Planungs-, Vorlauf- und Vorbereitungszeit hat, usw. usw. vernünftig arbeiten und akzeptable Ergebnisse erreichen kann. In meiner Arbeitswelt geht es jedoch immer wieder um Adhoc – Aktionen, unvorhergesehene Bühnensetups, spontane Ablaufänderungen, zwingend erforderliche Sofortreaktionen, Showstart ½ Stunde nach Ankunft und 10min. Changeover, und ähnliche Situationen. 'Band abmischen' als eine unter vielen innerlich abzuhakenden Tagesaufgaben. Dabei empfand ich das Teil (bei den, zugegeben, wenigen Berührungen damit) bisher stets als relativ zuverlässiges Arbeitsbehinderungsgerät.


    Und genau so stellen sich für mich deshalb auch die Diskussionen darüber dar. Diejenigen, die sich (vielleicht sogar als persönliches Highlight) so ein Teil irgendwann mal gekauft haben und täglich damit arbeiten, verteidigen es mit Hauen und Stechen. Diejenigen, die in täglich wechselnden Situationen mit täglich wechselnde Gerätschaften klarkommen müssen (mit der einzigen Konstante 'Zeitdruck'), mögen es nicht. Und weil das Teil dort auch so gut wie nie vorkommt (ich hab' im Leben vielleicht 5 oder 10 mal Berührung damit gehabt), ist der Versuch einer Annäherung bislang auch ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo


    p.s.: hat sich jetzt überschnitten - den Beobachtungen und Anmerkungen von Harryhirsch kann ich ziemlich gut folgen.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "harryhirsch"


    Wer so ein Pult sein eigen nennt kommt bestimmt gut damit klar aber als Verleihpult an dem regelmäßig Fremdtechniker sitzen würde ich es nicht ins Lager stellen.


    Ein Midas Pro Serie Pult hat natürlich auch keine einfache Bedienphilosophie aber die seit Jahren andauernde Diskussion was das Ilive System betrifft zeigt doch in welche Richtung es geht...


    Also ICH persönlich hatte noch nie Probleme irgendeinem Fremdtechniker das Mischen auf dem iLive in kurzer Zeit Nahe zu bringen und es hat sich noch keiner über das Pult oder die Bedienphilosophie beschwert. Dabei war aber auch alles immer logisch vorbereitet. Die Freiheit, ein Pult nach meinem Gusto zu konfigurieren nutze ich nur dann, wenn ich weiss, dass ich der Einzige bin, der drauf arbeitet. Das sollte aber selbstverständlich sein, oder?


    Und die Diskussion über die Bedienphilopsophie zeigt mir nur eins: Wir alle setzen in unserer Arbeitsweise unterschiedliche Prioritäten, den einen kommt das iLive dabei entgegen, anderen nicht. Ich selber finde auch einige Pulte doof oder zumindest meiner Arbeitsweise nicht zuträglich - ich spreche ihnen dennoch nicht jedwede Lebensberechtigung ab.


    Edit wegen billbos zwischenzeitlichem Posting:
    Ich sehe hier eigentlich niemandem, der irgendwas mit Hauen und Stechen verteidigt - ich sehe Leute, die ein bestimmtes Pultkonzept als ihren Vorlieben entgegenkommend betrachten. Wenn das Pult in deiner Lebensrealität eigentlich nicht passiert, freu Dich doch. Es wird eher weniger als mehr werden, da der Gebrauchtmarkt mit iLive im Moment nur so überschwemmt ist und diese dann eher bei den Leuten landen, die nicht die Jobs ausstatten, auf denen Du unterwegs bist.

    Wenn man das Pultebrett sorgfältig liest, kann man sehr genau heraus finden, welche Pultbediener die Pulte nicht im Lager stehen haben sondern sie als Bandtechniker oder gebuchte FOH-Betreuer bedienen.
    Wenn man das mal filtriert, dann gibt es im Forum Leute, die den gleichen Job machen und sehr viele verschiedene Pulte bedienen können und welche, die das nicht können. Daher halte ich dieses "wir, die Band/Tourtechniker als Gesammtheit" für dummes Zeug, vor allem als Gruppe, die allein durch Zugehörigkeit eine "Ablehnungslegitimation" für ein bestimmtes Mischprodukt hat.


    Die einzigen 3 Wahrheiten, die dabei rumkommen in diesem "Festivaltauglichkeits-Ding", sind


    - dass Hersteller, die früh mit ihrem Produkt in diesem Anwendungssegment waren, akzeptierter sind als welche, die etwas später dran waren
    - dass Produkte, deren frühe Versionen häufig "Zuverlässigkeitssprobleme" hatten, dauerhaft beim geschwätzigen fahrenden Volk unten durch sind auch wenn die Fehler längst behoben sind
    - und dass die Messlatte der Bedienbarkeit logischerweise eben nicht von den Kracks, denen das Lernen, Merken und Beherrschen der Pulte leicht fällt, bestimmt wird sondern wie auch sonst im Leben vom Durchschnitt und der ist halt auch nur durchschnittlich intelligent und durchschnittlich fleissig.


    Das wiederum bedeutet überhaupt nicht, dass die Pulte y was für Doofe und x was für Schlaue sind sondern die "Tauglichkeit" hängt vor allem von Erstkontakt, Lernkurve, Willen und persönlichen Vorlieben ab. Ich persönlich finde daher Haue-Threads für Pulte weiter albern, habe diesen aber wegen des Unterhaltungswerts gerne abgespalten. :wink:

    Zitat von "marcoboy"


    Die Kritik mit dem Stereo Inputs bleibt auch mit dem Gang erhalten. Ein richtiger Stereo Kanal mit Balance Reglung wird daraus nämlich auch nicht. A&H hat es nie geschafft zwei Mono Channels als Stereo richtig auf der Oberfläche einzubinden.
    Die Fummelei mit zwei Fadern bleibt auch mit dem Gang erhalten.

    marcoboy, das ist doch ganz einfach: wenn du im gangig-setup für diese kanäle auch die fader verlinkt hast, dann genügt es völlig nur einen davon auf die surface zu legen. ich mache das sehr oft so und konnte noch nie beobachten, dass sich einer der gelinkten fader nicht bewegen würde.


    und was die stereo inputs angeht: ich mache nur aus kanälen richtige stereo-inputs, die ich auch immer nur als stereo-inputs nutze. also z.b. meine festen stereo-zuspielerkanäle. alles andere bleibt bei mir grundsätzlich mono, und wenn ich da z.b. für keyboard einen stereoweg benötige, dann löse ich das "problem" ganz einfach über die gangings. dafür muss die konsole bekanntlich NICHT neu gestartet werden ;)


    Zitat von "marcoboy"

    Das dLive ist genau so aufgebaut, vom Hausherrn wurde hier keine Technologie übernommen. Chrom Knöpfe durften sie drauf machen aber Technologietransfer wahr offenbar tabu. So ist ein dLive eben nur ein aufgebohrtes GLD...

    oha, du musst ja einen sehr guten draht in die entwicklungsabteilung haben. :wink:



    billbo:
    ich finde es sehr schade, dass du einerseits verurteilst, wenn leute wie ich die iLive verteidigen - aber andererseits darüber herziehst, z.b. mit aussagen wie "arbeitsbehinderungspult". wie soll man denn deiner ansicht nach auf sowas reagieren, wenn man das pult gut findet und am liebsten nur noch pulte mit so einer, aus unserer sicht, genialen bedienphilosophie haben möchte?
    würdest du denn nicht eine PM5D verteidigen, wenn jemand behaupten würde, dass man damit eigentlich gar nicht richtig arbeiten könne?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang