Midas M32 / Behringer X32 - Résumé CAT-Leitung

  • Nach meiner Erfahrung ist bei der Familie X das wichtigste, dass der Schirm auf beiden Seiten des Kabels verbunden ist.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Einer der Unterschiede von CAT 5 und CAT 6,7 sind die internen Wicklungen. Der Hersteller gibt z. B. eine Garantie, dass mit einem CAT 5 Kabel bis 50 Meter es keine Probleme gibt. Das Cat 5 Kabel hat dann auch wirklich die 50 Meter, ein Cat 7 ist enger gewickelt und hat im Mantel statt 50 Meter dann 70 Meter Kupfer. Diese 20 Meter mehr KÖNNEN dann die Drop Outs bewirken.
    Der größte Schwachpunkt ist allerdings die Steckverbindung. Diese ist auf 200 Steckzyklen ausgelegt und im richtigen Roadbetrieb sind die sehr schnell erreicht. Deshalb sollte man auch einen Switch zwischen Pult und "Catmulticore" sich zulegen, dann ist es einfacher die defekte Steckverbindung zu reparieren.

  • marce


    Du liest nicht richtig, was ich sage!

    Es ist mir vollkommen egal, was irgendwelche Hersteller empfehlen und es ist mir auch die Kabelspezifikation egal.


    Ich sagte, dass ein Cat7 Kabel für eine Länge von 25 Metern einwandfrei funktioniert. Des weiteren denke ich, dass es auch mit größeren Längen funktioniert. Das ist allerdings nur eine Mutmaßung.


    Ob es 50cm „sogar unisoliert funktioniert“ ist mir nicht nur egal, sondern tut auch nichts zur Sache. Und auch wenn du dich versuchst über mich lustig zu machen, bin ich mir sicher, dass mein Tipp für den ein oder anderen durchaus hilfreich sein kann.

  • Grundsätzlich ist es aber egal, ob es 25 oder 100 Meter Kabel sind.

    nein, das ist keineswegs egal.

    100m ist definitiv die grenze in der normierten kupfer-netzwerkverkabelung. und 25m ist einfach ein viertel davon, weshalb man davon ausgehen könnte, dass hier das signal noch etwa vier mal "besser aussieht" als bei 100m - und allein deshalb eine weit größere fehlertoleranz der verwendeten kabel zulässt.

    zudem ist es keineswegs so, dass allein der ohmsche widerstand darüber entscheidet, die gut so ein kabel funktioniert. wesentlich wichtiger als der gleichspannungswiderstand ist hier der wechselspannungswiderstand! und hier kommen eben auch z.b. die kapazitiven einflüsse der leitung zur geltung, die für gleichspannung keine rolle spielen.

    ein bisschen signaltheorie solltest du dir auf jeden fall anlesen, um das besser zu verstehen. dann wirst du erkennen, dass deine aussage sachlich nicht korrekt ist.


    in einer aussage gebe ich dir aber absolut recht:

    sowohl die kabel als auch die stecker müssen in einwandfreiem zustand sein!

    das heisst auch, dass die kabel niemals geknickt werden dürfen, denn dadurch gibt es reflektionsstellen, die die nutzbare kabellänge deutlich verkürzen können.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich sagte, dass ein Cat7 Kabel für eine Länge von 25 Metern einwandfrei funktioniert. Des weiteren denke ich, dass es auch mit größeren Längen funktioniert. Das ist allerdings nur eine Mutmaßung.

    Wenn das Auto mit 10m Bremsweg den Unfall vermeidet, dann denke ich, wird es den auch bei 30m Bremsweg verhindern.

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber deine Schlußfolgerung ist komplett falsch.

    Wenn dir 25m für 15€ reichen dann mach es, Aber spar dir das Geld für größere Kabellängen.

  • Daher richtet sich meine Empfehlung wie gesagt eher an die budgetbewussten Hobbyanwender, welche nicht mal eben 200€ zahlen können/wollen und welche ohnehin niemals mehr als 25 Meter brauchen.

    Das ist absolut in Ordnung. Wenn Du Dich nicht mit den für Audio-Datenübertragung relevanten Kabeleigenschaften und Protokollen beschäftigen willst, ist das ebenfalls in Ordnung.

    Alles Beharren auf Mutmaßungen über größere Kabellängen ist in diesem Forum komplett sinnlos, weil die meisten, die hier schreiben, es in Theorie und Praxis besser wissen.

  • Für "Digitale Kabel" gilt einfach: Es gibt eine Spezifikation der Hersteller, was es zu verwenden gilt. Für alles andere gibt's im Falle des nichtfunktionierens weder Mitleid noch sonst irgendwas.

    Das ist im Prinzip auch die Aussage des Herstellers, und ganz ehrlich: Für den professionellen Vermietbetrieb kann der Behringer Uli mir damit den Schuh aufblasen!

    Das ganze "Digicore über Cat.X"-System beruht darauf das zuerst ein Mindeststandard definiert wird der unabhängig von Kabel- und Armaturenhersteller einzuhalten ist. Das ist heutzutage immer noch Cat.5e mit Abschirmung und beliebiger (!) Masseführung. Die Pulthersteller haben dann die Aufgabe Systeme zu entwickeln die bei Einhaltung dieser Mindeststandards auch unter suboptimalen Bedingungen (100m Kabel, Potentialverschleppung über den Schirm, Einstreuungen von Netzspannungsführenden Leitungen im gleichen Kabelkanal) eine sichere Übertragung gewährleisten.

    Viele Hersteller (A&H, Digico, Riedel, Avid, alles was Dante verwendet) bekommen das auch sauber hin solange man nicht gerade den letzten Husten an Kabel verbaut und die Leitung mechanisch intakt ist.

    TMG bekommt es nicht gebacken weil sie offensichtlich ihre Transceivertechnologie nicht sauber getestet und zu Ende entwickelt haben. "Kein Mitleid" gibt's daher vor allem von mir für die Kollegen die meinen mit solchen Pulten unter Festivalbedingungen arbeiten zu können und anschliessend der vor Ort ausführenden Firma und ihren "schlechten Kabeln" die Schuld für Aussetzer und 0dBFS-Knackser während der Show geben.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • ... und beliebiger (!) Masseführung...

    jedoch nicht ohne dieselbe ...:)


    TMG bekommt es nicht gebacken weil sie offensichtlich ihre Transceivertechnologie nicht sauber getestet und zu Ende entwickelt haben.

    Falls "TMG" für das Völkchen um Uli B. steht:

    1. Ich gebe Wurst Werner recht, der vor Jahren schon festgestellt hat, dass die XM32 Dinger eher unkritisch bezüglich des Kabels sind.

    2. An der Nummer mit der Schirmerdung über das Steckergehäuse ist was dran.

    3. Um zu verstehen, warum diese Gerätschaften eher mal ein Schrottkabel sehen als ein > 20.000 Ocken-Pültchen, muß man weder Wirtschafts- noch Sozialwissenschaften studiert haben.

    4. Mein kleiner Kabeltest Zum tausendsten Mal Cat5 ist jetzt 4 1/2 Jahre her und ich habe immer noch nie Cat-Kabel-Stress gehabt auch mit den B. Pültchen nicht. Offensichtlich habe ich mit dem Klotz RamCat RC5SB SF/UTP was richtig gemacht.

  • 1. Ich gebe Wurst Werner recht, der vor Jahren schon festgestellt hat, dass die XM32 Dinger eher unkritisch bezüglich des Kabels sind.

    Da muss ich aus eigener Erfahrung widersprechen. Ja, es gibt Systeme die noch anfälliger sind, aber im Vergleich mit den von mir genannten aktuell marktgängigsten Pulten und Stageboxen ist X/M32 unangenehm zickig und störanfällig.


    2. An der Nummer mit der Schirmerdung über das Steckergehäuse ist was dran.

    Die Schirmung bei EIA/TIA 568 darf kein aktiver Teil der Schaltung sein weil nicht kontrollierbar ist wo die unterwegs (Patchpanels...) überall mit dem PA des Gebäudes oder anderer Systeme verbunden ist. Sie dient nur als geerdeter "Käfig" gegen HF-Einstreuungen. TMG hält sich da offensichtlich nicht dran, und das hat leider negative Auswirkungen auf die Störfestigkeit.

    3. Um zu verstehen, warum diese Gerätschaften eher mal ein Schrottkabel sehen als ein > 20.000 Ocken-Pültchen, muß man weder Wirtschafts- noch Sozialwissenschaften studiert haben.

    Die Ausfälle die ich erlebt habe waren allesamt mit ordentlicher Verkabelung, teilweise mit vor dem Event extra gemessenem und zertifizierten Leitungen die bei anderen Pultsystemen nie Schwierigkeiten bereitet haben.


    4. Mein kleiner Kabeltest Zum tausendsten Mal Cat5 ist jetzt 4 1/2 Jahre her und ich habe immer noch nie Cat-Kabel-Stress gehabt auch mit den B. Pültchen nicht. Offensichtlich habe ich mit dem Klotz RamCat RC5SB SF/UTP was richtig gemacht.

    Genau darum geht es hier *nicht*. Es setzt sich in der Praxis immer mehr durch dass Produktionen die eigene Pulte mitbringen (die dann gerne aus Preisgründen X/M32 sind) nur auf lokal gestellte, dafür vorgesehene Leitungen gesteckt werden können. Oft ist es aus Sicherheits- und Logistikgründen (Festinstallation, bestuhlte Halle, Zelt, Bodengräben mit Betondeckeln unter Teppich) gar nicht mehr so einfach möglich ein bandeigenes Kabel zu ziehen.

    Also wurde hier versucht eine Art "Negativliste" zu erstellen um herauszufinden ob es vielleicht einfach nur eine Unverträglichkeit der X/M32 mit Leitungen von bestimmten Herstellern gibt. Leider ist das aber nicht so simpel; die Übertragung wird offenbar auch bei hochwertigen, normgerecht verlegten Kabeln unzuverlässig wenn einer oder mehrere Parameter (Länge, Kapazität, Übergangswiderstände, Potentialausgleichsströme auf dem Schirm) die eingebauten Transceiver überfordern.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Einmal editiert, zuletzt von niggles ()

  • Adam Hall Cables CRX 505-einmal ein Problem mit statischer Entladung bei Pultberührung,

    the sssnake Cat 50-noch nie ein Problem,

    75m Cat 5e ECO Neutrik EtherCon SFTP Mayer Audio-noch nie ein Problem.

    Generell denke ich gefühlt, dass Massivleiter sicherer-immuner sind....

    XP15 user

  • Genau darum geht es hier *nicht*. Es setzt sich in der Praxis immer mehr durch dass Produktionen die eigene Pulte mitbringen (die dann gerne aus Preisgründen X/M32 sind) nur auf lokal gestellte, dafür vorgesehene Leitungen gesteckt werden können. Oft ist es aus Sicherheits- und Logistikgründen (bestuhlte Halle, Zelt, Bodengräben mit Betondeckeln unter Teppich) gar nicht mehr so einfach möglich ein bandeigenes Kabel zu ziehen.

    Bei meiner Auswahl des genannten Kabels ging's genau nicht um ein Bandpultkabel, sondern darum ein Kabel zu finden, welches mit möglichst vielen Pulten/Protokollen spielt. Das wäre dann auch das Kabel, welches der Veranstaltungtechnikdienstleiter in eine location legen möchte, um mit einem Kabel möglichst unterschiedliche Künstler mit unterschiedlichen Mischgeräten gleichermaßen bedienen zu können. Das war keine rocket sience und wie gesagt spielt das zuverlässig mit Soundcraft, DiGiCo, Yamaha, Allen&Heath, Midas pro und eben Behringer X32.

  • Bei meiner Auswahl des genannten Kabels ging's genau nicht um ein Bandpultkabel, sondern darum ein Kabel zu finden, welches mit möglichst vielen Pulten/Protokollen spielt. Das wäre dann auch das Kabel, welches der Veranstaltungtechnikdienstleiter in eine location legen möchte, um mit einem Kabel möglichst unterschiedliche Künstler mit unterschiedlichen Mischgeräten gleichermaßen bedienen zu können. Das war keine rocket sience und wie gesagt spielt das zuverlässig mit Soundcraft, DiGiCo, Yamaha, Allen&Heath, Midas pro und eben Behringer X32.

    In einer Festinstallation sucht der VT-Dienstleister keine bestimmten Kabelmarken oder Typen aus. Da wird beim Elektriker bestellt ob die Leitung Cat.5/6/7, Multimode oder Singlemode sein soll und was für Armaturen auf die Endpunkte zu bauen sind. Nach der Verlegung wird gemessen und zertifiziert und dann haben die Geräte damit sauber zu funktionieren. Die IT-ler bekommen das seit Jahrzehnten problemlos hin und die meisten Hersteller von gängigen Tonpulten und Stageboxen auch. Nur bei X/M32 (und SC Si Depression...) gibts da immer mal wieder Probleme. Da ist mEn eindeutig der Pulthersteller schuld.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Da muss ich aus eigener Erfahrung widersprechen. Ja, es gibt Systeme die noch anfälliger sind, aber im Vergleich mit den von mir genannten aktuell marktgängigsten Pulten und Stageboxen ist X/M32 unangenehm zickig und störanfällig.


    (bestuhlte Halle, Zelt, Bodengräben mit Betondeckeln unter Teppich)

    Hieraus las ich, um das noch mal zu zitieren, eher eine „ambulante“ Anwendung auf einer Industrieproduktion und nicht eine echte Festinstallation. Auf das Thema ‚Verlegeware‘ gehe ich noch mal gesondert ein.

  • Hieraus las ich, um das noch mal zu zitieren, eher eine „ambulante“ Anwendung auf einer Industrieproduktion und nicht eine echte Festinstallation. Auf das Thema ‚Verlegeware‘ gehe ich noch mal gesondert ein.

    Das ist aus Sicht einer mit eigenem Pult reisenden Produktion eben kein Unterschied. Gestern Club mit Festinstallation (Cat.7 fest installiert, durch 3 Schränke gepatcht mit Patchkabeln von 3 verschiedenen Herstellern, Abschirmung jeweils an den Patchpanels über sehr unterschiedlich lange Strecken mit dem PA verbunden). Heute kleine Firmenfeier mit lokaler PA, aber eigenem Pult und eigenem, selbst verlegtem RAMCAT RC5. Morgen Messehalle mit Draka ToughCat Cat.5e S/FTP vom lokalen Dienstleister. Übermorgen im Zelt, im KG-Rohr unter dem Boden verlegt "irgendwas mit Ethercons dran, spielt aber seit Jahren mit unseren GLDs". usw. usf.

    Pulte mit denen das nicht zuverlässig funktioniert sind ein völlig unnötiger Kopfschmerzfaktor. Jetzt kann TMG natürlich sagen "Für diese Anwendung ist das gar nicht gedacht. Schaut euch mal den Preis an!". Dann sollte man sich diese Pulte als Band bzw. Band-Dienstleister aber auch nicht anschaffen...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Einmal editiert, zuletzt von niggles ()

  • Wenn Du meinst, hier den Pulthersteller als "Verantwortlichen" ausgemacht zu haben, muß ich Dir leider sagen, dass da Mischprodukte anderer, teurerer Hersteller genau so oder zickiger bezüglich der Kabel sind.

    Da mußt Du dann alle ins Gericht nehmen, und das ist bisher fern der Realität. Bezüglich der geeigneten Verlegeware tun sich die Hersteller schwer, Empfehlungen abzugeben, was eben auch an der manchmal dürftigen Datenlage der Kabelhersteller liegt.

  • niggles

    Damit das wahr wird, wie Du und wahrscheinlich wir alle es gerne hätten, mußt Du 'MADI über CAT' sowohl Soundcraft als auch DiGiCo, AES50 und natürlich auch A&Hs ACE komplett verbieten und lediglich DANTE wäre sagen wir mal ein Anfang. Das wird wohl so schnell nix und ist wie gesagt keinesfalls ein alleiniges Problem der Billigprodukte.

  • Wenn Du meinst, hier den Pulthersteller als "Verantwortlichen" ausgemacht zu haben, muß ich Dir leider sagen, dass da Mischprodukte anderer, teurerer Hersteller genau so oder zickiger bezüglich der Kabel sind.

    Da kenne ich aus der Praxis sehr wohl erhebliche Unterschiede. Wobei das in der Tat nicht nur am Preis festzumachen ist. Man vergleiche in dieser Hinsicht mal Midas Pro oder eine Digico SD mit einer A&H GLD oder Roland M400.

    Damit das wahr wird, wie Du und wahrscheinlich wir alle es gerne hätten, mußt Du 'MADI über CAT' sowohl Soundcraft als auch DiGiCo, AES50 und natürlich auch A&Hs ACE komplett verbieten und lediglich DANTE wäre sagen wir mal ein Anfang. Das wird wohl so schnell nix und ist wie gesagt keinesfalls ein alleiniges Problem der Billigprodukte.

    Verbieten muss man da nix, das wird meiner Meinung nach mittelfristig der Markt regeln. Grob kann man ja 3 Arten von Systemen unterscheiden:


    1. Layer 3-Systeme wie Dante, AVB, AES67... Die sind am berechenbarsten weil sie die gleichen Standard-Transceiver wie IT-Geräte verwenden und damit automatisch den gleichen Prüfnormen gehorchen. Hier kann man tatsächlich sagen: "Leitung zertifiziert = zuverlässige Übertragung garantiert." Weiterer Vorteil: Ich kann die Qualität des Netzwerks bei Bedarf mit einem handelsüblichen PC und preiswerter Software live und in Echtzeit überwachen und ggf. eingreifen bevor es überhaupt zu Problemen kommt.

    Nachteile: Teuer (Dante-Lizenzen), noch wenig Herstellerunterstützung (AVB) oder wenig verbreitet (Ravenna/Q-Lan/AES67)


    2. Layer 2-Systeme wie REAC oder dSnake/ACE. Da haben die Hersteller in aller Regel auf den Spezifikationen für normale MAC-Netze aufgesetzt, auch wenn sie kein IP verwenden. Das funktioniert dementsprechend in der Praxis zu 99,9% ebenfalls wenn der Fluke DTX auf der Leitung "PASS" angezeigt hat. Kleiner Vorteil gegenüber IP-Netzen: Konfigurationsloser Betrieb (echtes "Plug-n-Play" möglich). Nachteil: Keine Überwachungs- und Prüfmöglichkeiten ausser den zumeist recht rudimentären Anzeigen in den Geräten selber.

    Wird sich mMn aber auf Dauer nicht durchsetzen weil es irgendwann schlicht billiger sein wird das mit AVB oder AES67 in Layer 3 zu lösen. Dann hat aber hoffentlich auch der letzte Entwickler begriffen dass Stageboxen in diesem Fall ein Display mit Encoder brauchen um sie auf die Schnelle prüfen und konfigurieren zu können.


    3. Layer 1-Systeme wie AES50/Ultranet, MADI-over-Ethernet (DigiCo, Soundcraft). Da wird nur die physische Spezifikation (110 Ohm, 4 Paare in Abschirmung) genutzt um ein völlig eigenes Protokoll über die Leitung zu jagen. Das kann klappen, tut es auch meistens, muss es aber nicht. Die Prüfnormen für Verkabelungssysteme nach EIA/TIA 568 schreiben anders als etwa bei Video über RG59 oder Glasfasersystemen keine exakten physikalischen Eigenschaften für die Leitung fest sondern formulieren nur Grundanforderungen um den nächsthöheren Layer sauber übertragen zu können. Es ist schlicht in der Norm nicht vorgesehen dort etwas anderes wie z.B. MADI zu übertragen. Es war mMn auch gar keine gute Idee von Soundcraft und DigiCo das zu tun. Klappt aber in der Praxis immer noch zuverlässiger als die Behringer-Implementation von AES50/Ultranet...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    3 Mal editiert, zuletzt von niggles ()