Audio on PC allgemein/Grundlagen

  • Ich bin hier über den Bereich OnPC gestolpert und bin in der tat sehr überrascht. Leider gehen die meisten Threat's schon etwas tiefer in die Materie. Ich muss jedoch sagen das ich noch nicht so recht verstehe was das überhaupt bedeutet.
    Ich komme aus der Studio Welt und kenne mich daher mit dem PC und dem direkten drumherum ganz gut aus. Livesound fange ich gerade erst mit an und es werfen sich in der Tat noch SEHR viele Fragen auf. Ich habe das Glück, dass mein Bruder Lichtkünstler ist und mir die kleinen Tonsachen mehr und mehr überlässt, wodurch ich überhaupt erstmal aus dem Studio heraus gekommen bin. Bei größeren Jobs guck ich mehr oder weniger nur den Live-Tontechnikern über die schulter und löcher diese mit Fragen. Und ich bin komischerweise nie auf die Idee gekommen diese ganzen Livemischpulte doch einfach mal durch einen PC zu ersetzen. Ich meine Im Studio ist genau das mein Handwerkszeug und ich habe auch die meisten Sachen dafür da, ohne viel Geld auszugeben.


    Dazu werfen sich aber natürlich ersteinmal einige grundlegende Fragen auf...


    -Welche vor oder Nachteile hat es zb. eine Band mit dem PC oder einem Pult zu mischen? (Abgesehen von der bediehnung. Eher auf die Qualität bezogen)
    -Gibt es spezielle Programme für den Live einsatz? Wenn ja welche? Und was würde gegen meine DAW sprechen mit entprechenden (schon vorhandenen) Plugins wie z.B. Waves.
    -Wie würde der Signalweg aussehen? Gibt es Stageboxen, die ich einfach über Ethernet mit meinem PC verbinde? Und andersherum gibt es Ethernet/XLR Boxen um in mein (Nicht Digital) Amp zu kommen? Ist es wirklich so einfach?
    Ich bin tatsächlich komplett verblüfft weil ich diese Art noch nie gesehen habe und nie einen Gedanken dran verschwendet habe. Mir wird gerade eine ganz neue Welt gezeigt :D


    Vielen dank schonmal im vorraus :)
    Cheers

  • Grundsätzlich ist ja ein Digitalpult auch nichts Anderes als ein (spezialisierter) Computer.


    Das Konzept ist also ähnlich, mit dem Unterschied, daß das Rechner-Konzept offen ist und das des dezidierten Pultes geschlossen.


    Offenes Konzept:
    + Hard- und Software flexibel, teilweise Möglichkeiten, die starre Konzepte zu ähnlichen Preisen nicht bieten können


    - erhöhte Latenz durch Standardschnittstellen, Betriebssicherheit muß überwacht werden, inkonsistente Bedienoberflächen (es sei denn, man investiert richtig viel Geld in eine konsistente)

  • Also dazu wurde hier und anderweitig schon viel geschrieben, und der beriech hier bezieht sich ja nicht nur auf das live mischen am PC sondern um alle audioanwendungen die mit einem Rechner zu tun haben.


    In Kürze ein paar antworten mit neuen Suchbegriffen:


    -DAW zum live mischen: ja geht, ist unpraktisch und birgt Stabilitätsrisiken
    -Spezielle Software: Software Audio Console, Audio Mixing Platform
    -Klangliche vor und Nachteile: nö, nicht wirklich, außer der möglichen Verwendung von vielen Plugins
    - signalweg: soundkarte nach Wahl und Budget mit der gewünschten Anzahl Mikrofoneingänge, bei SAC beliebt MOTU 2408 mit ADA8000, heute besser was mit thunderbolt nehmen, Vorschläge gibt es zuhauf in dem zur gewünschten Software passenden Forum.
    -Dein Kopfhörerausgang ist schon mal analog, also ja, es gibt digital auf analog wandler um auf deine Amps zu kommen. Auch mit Ethernet stageboxen die sind nur teuer.
    MOTU hat da gerade in der AVB Serie viel Neues spannendes.


    -JA in der Theorie ist es so einfach! In der Praxis gibt es wirklich viele Dinge die aktuell dafür sprechen das ein einfaches digitales Mischpult die bessere Wahl ist, kann sich auch wieder ändern.....

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • Vielleicht sagst du uns etwas über dein derzeitiges Setup?! Und auch welche Jobs du dann damit vorhast.
    Grundsätzlich gibt es schon Projekte die in deine angedachte Richtung gehen (http://www.softwareaudioconsole.com/), so etwas wird aber wegen der recht guten und günstigen Auswahl an Digitalpulten mMn eher verdrängt. Ein SAC-Rig mit selbiger I/O und Bedienoberfläche ist nicht zum Preis einer X32 zubekommen, aber vielleicht hast du ja schon Komponenten die man hier verwenden könnte, also sag mal...

  • Ah okay, das dachte ich mir schon das in der Praxis da in der tat einige probleme auftauchen werden. Dennoch habe ich mehr erfahrung mit solchen Anwendung aus dem Studio und kann so auf ein Teures Digitalmischpult verzichten.
    Ich habe auf dem letzten Job mal mit der ILive gearbeitet und da ist das system ja ähnlich. Stagebox auf die bühne - Ethernet Kabel zum Pult und fertig.


    Ähnlich wäre das mit der OnPC Variante ja auch - oder etwas nicht -?
    Zusätzlich habe ich im moment noch kein eigenes PA System, bin aber sehr gewillt mir in der nächsten Zeit eins zuzulegen. Da könnte ich dann ja auch direkt auf ein Fähiges Digital Amp / Controller Achten wo ich einfach von meinem PC über Ethernet rein kann.


    Wozu ich in diesem Signalweg aber ein Audiointerface -like Motu AVB- brauche erschließt sich mir nicht ganz. Wenn ich eine Stagebox habe wo alle mikros reingehen, mein Ethernet Kabel zum PC geführt ist und ich dieses mittel switch oder ähnlichem (Stichwort DANTE -Habe ich leider auch erst gestern zum ersten mal in diesem Forum gelesen-) in mein PC Speise und ähnlich auch wieder raus in das amp... wozu brauch ich dann ein Audiointerface.


    Mein jetziges ist ein Focusrite Scarlett 18i6. Für meine Studiobedüfnisse total ausreichend ^^
    Ansonsten habe ich halt einen fähigen Rechner mit Ableton Live und etlichen, teils sehr wertigen Plugins.
    Zusätzlich könnte ich zur bedienung der mixing software noch meinen MIDI-Controller -Akai APC40- ins boot holen.
    Und damit hat man doch sein setup schon sogut wie fertig.


    Also bräuchte ich "nur" so eine Stagebox mit genügend XLR-eingängen (wobei Bandmischungen tatsächlich eher selten sind), so eine Dante Karte oder/und ein Switch und ein fähiges Digital Amp (welches ich mir aber warscheinlich sowieso holen werde).


    Der Anwendungsbereich ist aber sowieso (wie oben schon geschrieben) eher weniger die Bandmischung sein. (Auch wenn ich solche Jobs, falls sie angefragt werden, nicht ablehnen möchte) Viel mehr sind es Triviale DJ jobs, wo ein Mischpult viel mehr zur "kontrolle" und Einstellung von Master EQ, Delays, Limiter eingesetzt wird. Diese Arbeiten sind doch mit dem PC sowieso viel einfacher zu bewältigen.


    Was mir da aber noch zu einfällt (passt warscheinlich nicht ganz in diesen Forumsbereich, passt aber ganz gut hier zum Thema). Man kann ja auch ein halbes vermögen für Boxenmanagement Systeme Like -Dolby Lake- etc. ausgeben. Kann man diese Systeme nicht zusätzlich mit diesem Setup "ablösen" und wo sind die Vor-/Nachteile?

  • Der Aufbau eines iLive-Systems ist anders, die Stagebox IST das Pult. Einfache Disco-Jobs fahre ich in der Tat oft mit einer iDR16 und einem Laptop zur Steuerung.


    Bei einem OnPC-System ist einer der Knackpunkte die Gain-Steuerung. Die Software sollte in der Lage sein, vor dem Wandler den analogen Gain steuern zu können.


    Dante-Stageboxen gibt es z.B. von Yamaha, dann braucht der Rechner nur die DVS, da das aber eine Software-Lösung ist, kommt schon hier eine ordentliche Schippe Latenz hinzu.
    Wenn man die Inputs nicht abgesetzt braucht, ist es deutlich einfacher, weil sogar analoge, nicht fernsteuerbare Gains dann durchaus okay sind. Sinnvoll ist in jedem Fall eine latenzarme und betriebssichere e Anbindung der In- und Outputs. Das ist hier nicht so einfach, wie bei einem geschlossenen Pultsysten.


    Für Deine Begrifflichkeit können wir Stagebox und Audiointerface(s) kurz mal gleichsetzen.

  • Es gibt hier einen Dante-Breakoutboxen-Thread. Wie aktuell der ist weiß ich nicht. Ein 2-Kanal Dante I/O gibts hier: https://www.audinate.com/dante-enabled/four-audio-dbs1
    Ich weiß nicht wo der preislich liegt, aber befürchte, dass du relativ schnell auf den Preis eines günstigen Digitalpults kommst. Vielleicht wäre eine Kombination das Richtige für dich, etwa ein X32Rack mit Dante-Karte. Damit hast du HA Kontrolle und kannst dir aussuchen ob das Rack nur als Breakoutbox (die zZ vermutlich am günstigsten ist) verwendest oder die interne Software benutzt.


    Aber vielleicht wärs mal nicht schlecht ein bisschen Grundlagen über digitale Audiosysteme und Signalwege zu sammeln. Ethernet rein und fertig gibts nur in der Werbung.

  • Ah okay das hört sich sehr interessant an. Ja wie oben schon erwähnt ist das eine ganz neue Welt, über die ich da grade stolpere. Und wie meistens wird einem auch schnell wieder der Wind aus den Segeln genommen, weil es dann doch nicht genau so geht wie man im ersten moment vielleicht denkt ^^
    aber gut, dann hab ich ja jetzt noch eine neues gebiet womit ich mich beschäftigen sollte :D

  • Zitat

    aber gut, dann hab ich ja jetzt noch eine neues gebiet womit ich mich beschäftigen sollte

    Wenn du Spaß am Ausprobieren, Forschen, Entwickeln, Neuland Betreten hast – nur zu. Erlaubt ist, was gefällt und niemandem weh tut.


    Wer an Anwendungen in professionellem Umfeld denkt (du schreibst von Jobs), sollte sich dabei allerdings vor falschen Annahmen hüten:

    Zitat

    … und kann so auf ein Teures Digitalmischpult verzichten.

    Wir leben im Zeitalter industrieller Fertigung. Das gilt für alle 'Dinge' wie Standardwerkzeuge und sonstige Gebrauchsgegenstände für den Massenmarkt, auch für digitale Livemischpulte. Letztere sind, gemessen an dem was sie können, mittlerweile sehr weit entwickelt, hoch spezialisiert, erfreulich zuverlässig und geradezu unfassbar billig.

    Zitat

    -Welche vor oder Nachteile hat es zb. eine Band mit dem PC oder einem Pult zu mischen? (Abgesehen von der bediehnung. Eher auf die Qualität bezogen)
    -Gibt es spezielle Programme für den Live einsatz? Wenn ja welche? Und was würde gegen meine DAW sprechen mit entprechenden (schon vorhandenen) Plugins wie z.B. Waves.

    Beschallung ist eine Dienstleistung. Und wie bei den meisten gewerblichen Dienstleistungen zählt für den, der sie am Ende bezahlen soll, dabei das Ergebnis und die Zuverlässigkeit, Geschwindigkeit, Genauigkeit und Effizienz, mit der es erreicht wird. 'Beschallen' bedeutet Situation richtig einschätzen, aufbauen, einschalten, anfangen, bestmögliches Ergebnis abliefern, fertig. Die dafür genutzten Werkzeuge sind lediglich Mittel zum Zweck – wer sie stattdessen zum Selbstzweck erklärt und dabei das Werkstück aus den Augen verliert, hat wirtschaftlich schon im Ansatz verloren.
    Plugins zählen in diesem Zusammenhang eher für den zum Werkzeug, der mit den 'profanen' Tätigkeiten des Beschallers nur noch wenig oder nichts mehr zu tun hat. Werde dafür z. B. einfach Chefmischer eines zahlungskräftigen, gut gebuchten internationalen Top- Liveacts; dann passt das. (Versuche ich seit 40 Jahren. Bis jetzt hat's zwar noch nicht so richtig nachhaltig funktioniert, kommt aber bestimmt noch... )
    Bis dahin betrachte sie einfach als nettes buntes Spielzeug und habe Spaß damit. :wink:


    Angenommen, du benötigst für deine Selfmade- Firma Büroschränke. Dann lässt du die nach deinen Vorstellungen vorgefertigt liefern oder holst sie aus einem Möbelmarkt ab, baust sie auf, und kannst sie am nächsten Morgen benutzen. Incl. perfekt passender Wände, Böden, Türen, Schubladen, An- und Einbauteile, Arbeitsflächen, und je nach Geschmack und/ oder Geldbeutel unauffälligem oder repräsentativem Design. Und konzentrierst ich ab sofort wieder auf deine Kundschaft und deine Arbeit.
    Vielleicht bist du aber nebenbei auch ambitionierter Hobbyschreiner mit Spaß am Bauen, Basteln, Tüfteln, Werkeln mit Holz? Dann kannst du selbstverständlich auch die Bau- und Holzmärkte in deiner Umgebung besuchen. Bretter, Platten, Leisten, Dübel, Beschläge, Schrauben, Nägel, Furniere, Umleimer, Werkzeuge und Hilfsmittel aller Art – all das gibt's dort käuflich einzeln in Kleinmengen zu erwerben; vermeintlich preisgünstig und in überwältigender Auswahl und Vielfalt. Anschließend noch ein paar Wochen messen, sägen, bohren, schrauben, ausprobieren, verwerfen, neu messen, wieder umbauen; letztlich wird irgendwann auch ein Büroschrank draus. Selbst wenn er ein bisschen komisch aussieht, hier und da mal eine Tür klemmt oder eine Schublade sich nicht öffnen lässt, und alleine das Material insgesamt zehnmal teurer war als das Serienfertigprodukt vom Spezialisten für Büromöbelherstellung. Macht nichts, den Mehraufwand schlägst du einfach auf deine Rechnungen drauf. Und schon kannst du dich wieder ungestört (falls nicht gerade eine Schublade klemmt) deiner Arbeit und deinen Kunden widmen.
    Sofern es die dann noch gibt.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Vor etlichen Jahren hatte ich mich mal mit "softwareaudioconsole" (SAC) beschäftigt, wenn auch eher theoretisch. Im Prinzip hätte ich damit meine damals vorhandene Aufnahmetechnik relativ einfach in ein 24 IN / 16 OUT Mischpult verwandeln können, wobei ich allerdings in ein leistungsfähigeres Notebook hätte investieren müssen. SAC ist zwar vergleichsweise ressoureceschonend, aber mit dem damaligen Notebook war es mir dann doch zu rsikant. Ich fand das Konzept damals vergleichsweise genial und es war zu dieser Zeit definitiv preiswerter realisierbar als vergleichbare Digitalpulte. Habe das aber dann doch nicht weiter verfolgt, da ich PA fast nur für eigene Auftritte und Projekte brauche und mir dann auch die PC-Lösung bei der Doppelaufgabe, sich um die Technik zu kümmern und selbst dabei live zu spielen doch zu kompliziert und zu unwägbar erschien im Vergleich zu dem Analogpult das ich dazu benutzte.
    Mittlerweile habe ich ein X-32-Rack, das ich sowohl für Mitschnitte als auch für umfangreichere Beschallungszwecke nutze und ich würde sagen, das solche ehemals revolutionär gedachten Konzepte wie SAC sich überlebt haben. Dafür ist die Auswahl vor allem an preiswerten Digitalpulten, die auch noch über unzählige Effekte, EQ´s und Bedien-Varianten verfügen - und alles auch noch in guter Qualität -, dabei erweiterbar sind usw. usw. mittlerweile zu groß als das es sich lohnt, sich mit solchen Nischenkonzepten weiter zu beschäftigen.


    Gruß, Jürgen

  • Eigentlich ist BillBo (mal wieder) nix mehr hinzuzufügen.
    Für den Einstieg gibt's eigentlich nix besseres als das X-32. Da hat man für relativ wenig Geld was funktionierendes, was sich in den letzten Jahren auch in der Praxis bewährt hat.
    SAC ist ein tolles System und Konzept. Ich benutzes es von 2 bis 60 Inputs. Aber ehrlich, wenn es ein X64 gäbe, käme ich schon ins Grübeln...


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Moin Jungs, schön, dass hier noch „Aktion“ is.
    Das wichtigste is ja bereits gesagt und ich wollte mich nur mal kurz einklinken, weil ich damals als ein, zwei Gigs mit SAC gefahren habe und später auf das X32 gewechselt bin. Nicht weil ich mit der SAC Software unzufrieden war, sondern weil die Audiohardware Einbindung ein Krampf ist bzw. war. Anyway, es könnte sein, dass ich mir wieder ein SAC System zulege, weil endlich eine vernünftige Hardware Einbindung an den Start kommt. „Ein Kumpel von mir hat da was gebaut“:-) Ich werde berichten, wenn es konkret wird.


    Das X32 wird weiterhin seinen Dienst tun, schon für diverse Gasttechniker. Persönlich vermisse ich die SAC Möglichkeiten. Vor allem Tonloide mit Studio Background, finden es imho schön, das eine oder andere bekannte Plugin auch Live benutzten zu können. Bis dato sind alle anderen Lösungen (mit Ausnahme der sehr guten LiveProfessors) „Waves Only“ und für mich daher keine Option. SAC ist und bleibt Hobby und wird immer eine Nerd/Außenseiter Lösung bleiben. Auf der anderen Seite kann es immer noch Dinge, die kein anders Pult kann. Ob man das braucht, ist natürlich eine Frage der persönlichen Gewichtung. Mein Nachbar hat sich gerade den vierten Gasgrill gekauft…braucht er die alle? Nein, aber er will sie einfach haben;-)


    LG
    WW