Kugel an Ringen (Turnhalle)

Klares Nein!

Auch wenn die Ringe bzw. Seile wesentlich mehr Gewicht (einen Erwachsenen) problemlos tragen können, erfüllen sie nicht die für uns geltenden Anforderungen nach BGV C1.
Anders könnte es sein, wenn die Seile an denen die Ringe hängen aus Stahl wären, aber auch hier scheitert es vermutlich spätesten an dem Mechanismus mit den die Höhe der Ringe verstellt werden kann.

Bedenke auch immer was passieren kann, wenn das Ganze dann doch nicht hält und die Kugel samt Pipe runter fällt und im schlimmsten Fall jemanden verletzt. Bei Veranstaltungen in Schulen sind auch meist auch Kinder anwesend und ich bezweifel jetzt mal ganz stark, dass du mit der Schuld an so einem Unfall (und den Kosten die so etwas verursacht) dann noch ruhig schlafen kannst.

Kommste nich ran an die Hängepunkte der Seile?

Jaa das ist immer das Kreuz mit der Kugel.
Wenig Geld für viel Effekt. Aber die Aufhängerei...

Such' dir 'nen sportlichen Kameraden; der am anderen Seil raufklettert und oben 'ne Kette einhängt. :wink:

Zitat von "fabio hermann"

...aber auch hier scheitert es vermutlich spätesten an dem Mechanismus mit den die Höhe der Ringe verstellt werden kann.

Bedenke auch immer was passieren kann, wenn das Ganze dann doch nicht hält und die Kugel samt Pipe runter fällt und im schlimmsten Fall jemanden verletzt. Bei Veranstaltungen in Schulen sind auch meist auch Kinder anwesend und ich bezweifel jetzt mal ganz stark, dass du mit der Schuld an so einem Unfall (und den Kosten die so etwas verursacht) dann noch ruhig schlafen kannst.

Man könnte an dieser Stelle allerdings genauso dagegen argumentieren, dass es sich um geprüfte Sportgeräte handelt, welche ein vielfaches der beschriebenen Last in ihrer vorgesehenen Anwendung auszuhalten haben und deren Versagen mitunter zu z.B zu Querschnittlähmungen des Benutzers - in diesem Fall ebenfalls Kinder !!! - führen kann.
Den Zugang zum Befestigungs-Mechanismus kann man sichern.

Der offensichtliche Knackpunkt liegt hier eher in

1. der Befestigung Pipe-Seil/Ringe, da es hierfür keine geprüfte Vorrichtung gibt, sowie
2. der Brennbarkeit der Seile im Falle eines offenen Feuers oder eines Schwelbrandes an Motor bzw. Kabel.

Interessant, interessant, diese Diskussion. Böse Zungen würden sagen: "Weicheier, haben wir früher auch gemacht und schlimmer und haben geschaut, dass nix passieren kann und siehe, es passierte nix". Der geneigte Fachmann, der auch paarein30Jahre auf dem Buckel hat (und gaaanz viele Scheine...) würde anders argumentieren...:

Macht doch bitte mal eine Gefährdungsbeurteilung. Nicht Pi x Daumen, sondern auf dem Papier. Was soll an die Ringe an Last dran und was ist da im Regelfall dran (kleines oder großes dickes Kind mit Dynamik...?) ? Wie mache ich das, was ich geplant habe, fest? Ich las: "da gibt es keine geprüfte Verbindung". Sorry, es gibt nicht für alles "geprüfte" Verbindungen. In VT-prähistorischer Zeit gab es so etwas wie "Knoten".

Angsthasen-Argument Feuer...: Wo ist die Zündquelle? Wenn die Spiegelkugel ihre Vorschrift 3-Prüfung hat und die Verbindungsmittel und der Motor nach BetrSichV geprüft sind, ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr, sehr gering, dass ein Feuer ausbrechen wird. Wer dann immer noch sicher gehen will, kann ja einen Brandposten mit Feuerlöscher aufstellen und die Kugel beobachten...

Im Ernst jetzt. Für solche Sachen gibt es Bühnenfachkräfte, die soetwas mit gesundem Menschenverstand (Kirche=Dorf) begutachten und beurteilen können, sollen und müssen. Wer mir eine saubere GBU und saubere Betriebsmittel und die entsprechende Notfall-Orga präsentiert, darf das Eingangs beschriebene machen.

In meiner täglichen Praxis mache ich mir viel, viel mehr Sorgen über immer noch nicht flächendeckend durchgeführte Vorschrift 3 Prüfungen, nicht vorhandene Prüfungen nach BetrSichV und nicht vorhandene PSA (Sicherheitsschuhe, Helm) bei Tourneepersonal, sowie unvollständiger bis nicht vorhandener Doku.

Sichere Grüße,
Falco

und jetzt Feuer frei...

Mich amüsiert das Thema beträchtlich. Danke an falcocgn für die Antwort.

Hier noch eine paar Fragen:

Darf ich Lichterketten an Bäumen aufhängen?
Darf ich eine Bühne auf den Acker bauen?
Hat meine PA eine Zulassung über Publikum zu hängen oder in der Nähe davon?
Wie muss die Bühnenvorderkante gesichert werden für Helfer und Künstler (hier entstehen viele Unfälle)?
Wer haftet für Vogelschlag an Flugzeugen?
Wie stelle ich einen Groundsupport auf?

Mein Gefühl ist, das ob der vielen Regeln das Hirn zu wenig benutzt wird.

Geht bald nichts mehr, oder kommen wir zu alten Kulturen der Vernunft zurück?

Gefährdungsbeurteilung ist extrem wichtig, lasst das einfach von erfahrenen Profis machen.

So bin ich seit 25 Jahren Unfallfrei unterwegs und habe schon einige Dinge gemacht, die bei "Dienst nach Vorschrift" nie stattgefunden hätten.

Aber genau davon lebt das Geschäft.

Das soll keine Werbung für mich sein (ich habe genau keinen Schein), aber für Leute, die sich darauf spezialisiert haben.

was ist dir denn quer geschossen, falco?

1. habe ich nicht konkret gesagt "geht nicht", sondern einfach andere Punkte und in meinen Augen an der Stelle relevantere Punkte genannt als die reine Belastungsnummer.

2. werde ich nicht in einem öffentlichen Forum einfach schreiben "mach nen Knoten rein und gut ist" -was weiss denn ich, welche Knoten der junge, topmotivierte Mitleser kennt...
(da wären wir wieder ganz schnell bei der Frage was man hier überhaupt thematisieren darf)
In der "VT-prähistorischen" Zeit gab es auch kein öffentliches Internetforum.

3. ist das total super mit den A3-Prüfungen und so weiter - tatsächlich ziehe ich oft mehr Stromkabel welche keiner Sichtprüfung standhalten aus irgendwelchen Kisten als mir lieb ist. Und, btw., hatte ich jetzt gerade erst an Ostern bei der fröhlichen Familienzusammenkunft in einer Miethütte ein spannendes Kennenlernen mit einem Lichtschalter, der mal eben eine Stichflamme und danach eine schwarze Wolke von sich gegeben hat. Dass das kein Elektriker installiert hat war dann nach genauerem Hinschauen auch klar.

4. Wenn jemand dabei ist der die von dir vorgeschlagene Gefährdungsanalyse machen kann, ist ja alles super. Wenn aber nicht, und darauf deutet die Frage von zegi hin, sollte jede potenzielle Gefahrenquelle durch die Verwendung von für die Anwendung vorgesehener/vorgeschriebener Materialien/Hilfsmittel ausgeschlossen werden.

Bühnenfachkräfte sind halt (zumal hier in der Schweiz) noch nicht überall vertreten.

5. Ich find's ja eigentlich gut was du allgemein machst und auch an Informationen weitergibst bzw. wie du Dinge aufklärst. Aber an dieser Stelle finde ich deine Schreibe, sagen wir, irritierend bis unpassend. Ja, du sprichst wichtige Dinge an (z.B. Notfall-Orga, eingehaltene Prüfungsintervalle,...) aber auch, in diesem Fall, unnötige Punkte wie PSA bei Tourneepersonal.
Ja, man sollte bei jeder VA einen Profi mit der Erfahrung und Qualifikation zur Erstellung einer GBU sitzen haben. Das wirst du allerdings so nicht erzwingen können. So lange das nicht mal richtig bei den zuständigen Dorfsheriffs angekommen ist, werden sich die meisten Veranstalter um so eine Postenbesetzung (welche mit Ausgaben verknüpft ist) herumwinden, falls sie überhaupt von solchen Dingen wissen.

edit:

Da in der Zwischenzeit ThoSchu im gleichen Sinne wie falcocgn noch etwas dazu geschrieben hat:
Wie seht ihr denn bitte das Thema "öffentliche anonyme Hilfestellung in Sicherheitsfragen" (anonym ist an diesem Punkt vor allem der Hilfesuchende bzw. Mitleser, dessen Knowhow eine vollkommene Variable darstellt)?
Einfach nur der Hinweis "Such dir nen Profi" kann es ja auch nicht sein. Dann kann der Micha hier einerseits zu machen. Und helfen wird es zumindest meiner bescheidenen Meinung nach auch niemandem. Vergesst bitte nicht, dass es hier auch um die kleinen Jobs aufm Dorf u.ä. geht.

Was mir so nebenbei auffällt: Was soll das mit den Kindern, sind die mehr Wert als Erwachsene ?

audiobo: welche Pa benutzt Du denn Täglich?

Fliegt die oder wird die hingestellt?

Ich freue mich über die notwendigen Zertifikate.

festinstalliert, gestackt, geflogen mit Rotoclamps oder am Motor den der Rigger mir hinhängt. Manchmal (sehr selten) sogar was älteres mit Ketten.

Ich frag meinen TL beim nächsten mal ob er dir ne Kopie schickt... Was soll das denn überhaupt für eine Antwort sein?

Ich will darauf hinaus, das keines der mir bekannten PA Systeme eine wasserdichte "Flugerlaubnis" hat.

Mal von der Standsicherheit für gestapelte PAs abgesehen.

aber du sagst auch keinem azubi vom Büro aus "häng das mal da mit nem Knoten ans Seil". Wenn dann machst du es selber oder überprüfst, als erfahrener verantwortlicher TL/PL/Meister/whatever wenigstens vor Ort, ob er es auch mit der entsprechenden Sorgfalt gemacht hat.

oder an zegi:

Wenn Deine Spiegelkugel alle Anforderungen erfüllt, hänge die doch da einfach dran.

Nimm kein Pipe, mach die da direkt mit einer Schelle dran.

Drehmoment für die Manfrotto Klemme nicht vergessen...
Selbst ein Ring ist dafür tauglich.

Das gesagt: Bitte kein Motor an der Kugel verbauen, die Stromzufuhr ist das eigentliche Problem.

Zitat von "audiobo"

aber du sagst auch keinem azubi vom Büro aus "häng das mal da mit nem Knoten ans Seil". Wenn dann machst du es selber oder überprüfst, als erfahrener verantwortlicher TL/PL/Meister/whatever wenigstens vor Ort, ob er es auch mit der entsprechenden Sorgfalt gemacht hat.

Natürlich nicht!

Gefahren Analyse, Ausführung, Überwachung.

eben. Und das geht in einem Internetforum halt nicht.

Also muss man einen anderen Weg finden, für gewöhnlich lautet dieser, dass man keine Basteltipps abgibt sondern zu "Fertiglösungen" oder der Buchung "professioneller Bastler" :wink: bzw. einem passenden Kompromiss rät.

Hallo zusammen und hallo audiobo,

manchmal kann ich halt nicht mehr ruhig und konziliant schreiben. Ganz generell ist in den letzten Jahren ein starker Trend hin zu: "wo steht das" und "das darf man nicht" festzustellen, ohne dass die entscheidenden Überlegungen angestellt oder die korrekten Rechtsquellen genannt werden. Jahrelang wollten alle eine De-Regulierung haben, weg von hypergenauen Vorschriften. Das haben wir jetzt. Damit wird ein gutes Stück Verantwortung vollkommen berechtigt auf den Veranstalter, die Location, bzw. auf Bühnenfachkräfte (FVT, MVT) übertragen. Diese Verantwortung muss dann allerdings auch ausgeübt werden. Daran hapert es dann leider und fast alle diskutieren mit vollem Viertelwissen und "ich glaube" oder "irgendwie".

Im konkreten Fall habe ich nicht gesehen, dass die Anfrage von zegi aus CH kommt. Geschenkt, da in CH häufig auf die Vorschriften im "großen Kanton" verwiesen wird. Die über 300-seitige Wegleitung der EKAS http://www.ekas.admin.ch/index-de.php?frameset=31 ist voll von anklickbaren Links, die bei entsprechenden Paragraphen direkt auf DIN oder VBG verweisen. Daher können wir getrost die D-Vorschriften und den Umgang damit übertragen. Zusätzlich sollte das Sicherheitshandbuch der svtb herangezogen werden.

An Lösungen fällt mir ein: Pipe lang genug + 2mal Halbschelle-Öse und daran die Kugel. Alles zusammen jeweils an den Ring mit Kettennotglied oder Kettbiner. Oder direkt Kugel-Verbindungsmittel-Ringe.

Selbst den Strom für einen eventuell vorhandenen Motor kann man zuführen. Meinentwegen ohne Berührung der Seile direkt abgelassen. Auch da wäre es für mich wichtig, dass alle elektrischen Komponenten geprüft und vor konkreter Verwendung noch kontrolliert sind.

Auch Knoten würde ich akzeptieren, wenn es einer der Knoten ist, die für solche anwendungsfälle vorgesehen sind und mir der Knoter zeigt, dass er es kann.

Bei Deinem Oster-Steckdosenerlebnis kann ich nur sagen, dass der Vermieter des Gebäudes da wohl vergessen hat, die Installation prüfen zu lassen, wie es in D und auch in CH vorgeschrieben ist.

Bei den Bühnenfachkräften sieht es so aus, dass die Schweizer da aufholen. Die FVT machen sogar ein halbes Jahr länger Ausbildung in CH. Hier in Deutschland sind Bühnenfachkräfte *immer* vorgeschrieben. Je nach Bühnengröße und Gefährdung zwischen aufsichtführende Person bis zum MVT. Also nicht *sollte*, sondern *muss*. Die Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung ist nun mal das Grundwerkzeug des Arbeitsschützers. Da ein MVT diese Aufgaben automatisch mit erfüllen muss, sollte sich ein MVT auch damit auskennen. Es gehört zu seiner Ausbildung.

Zum Schluss noch zu der VA auf dem sprichwörtlichen Dorf. Sicherheit ist unteilbar und darf nicht davon abhängen, wie klein oder groß die VA ist. Sehr häufig muss Sicherheit nicht mal mehr Geld kosten, sondern kann mit Bordmitteln und vor allem dem Bewusstsein für die Notwendigkeit erreicht werden. Auch wenn es doof klingt, ist es übrigens so, dass die einschlägigen Vorschriften überall gelten.