Deine Fragen sind etwas unspezifisch.
Ich hab gerade eine kleine Installation mit einer MRX7-D am Wickel, da ist es so:
1. Dante-Netzwerk redundant, Stern, in der aktuellen Planung nur für Amping und Wartung. Die Clock wird hier primär von der Matrix erzeugt und überall sonst entnommen. Ich sehe da jetzt auch keine Veranlassung, über weitere Clock-Quellen nachzudenken. Wenn die Matrix keine Clock mehr ausgibt, wird auch sonst wenig kommen. Das wäre dann also ein Totalausfall.
Sollte z.B. ein Mischpult dazu kommen, würde dieses Secondary Clock Master werden.
2. YDIF-Netzwerk Ring. Für weitere Inputs, weit entfernte Inputs, weitere Outputs und weit entfernte Outputs. Die Outputs dienen hier als Fallback, falls Dante (bzw. AES/EBU bei nicht Dante-fähigen Amps) ausfällt.
Insgesamt also ein extrem einfaches System. Komplexere Systeme habe ich gerade nicht in petto.
ich fände es auch nicht schlecht, wenn es zu diesem thema etwas mehr diskussion gäbe.
grosse netzwerke habe ich selbst nicht im einsatz.
bei mir gibt es lediglich eine verbindung vom FOH zur bühne über die dLive konsole (vormals über die iLive), bei der ich einen steuerrechner für die controller und/oder einen recordingrechner per remote desktop von einem laptop am FOH fersteuere. das läuft bei mir schon seit jahren erfolgreich und zuverlässig.
zusätzlich gibt es dann noch ein WLAN für die soundcheck-situation, mit dem die konsole dann zum einrichten des systems fernbedient werden kann.
bei wichtigeren konzerten fahre ich die netzwerkverbindung zwischen bühne und pult natürlich redundant.
das wars im moment auch schon.
in der näheren zukunft möchte ich bei meinem neuen arbeitgeber ein soundweb-system in das hausnetzwerk einbinden. ich habe da aber noch keinen genauen plan gemacht. die audioverbindungen werden dort aber alle analog und symmetrisch laufen, nix digital. denn das muss immer funktionieren, auch wenn ich nicht im hause bin! 
ZitatNur weil etwas digital ist, muss es ja nicht unzuverlässig sein
Allerdings ist allein die Existenz dieses Satzes dazu geeignet, nachdenklich zu stimmen... :roll: 
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Ein schönes Beispiel für den schlechten Ruf von digitalen Setups haben wir doch aktuell hier:
http://paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=29&t=91287
Wenn wir zusammenfassen:
- Ein nicht näher benanntes "Presenter program" mit ebenso nicht benannten Einstelloptionen
- Ein Treiber für die DVS (DanteVirtualSoundcard), unbenannte Version
- keinerlei Überblick über den sonstigen Zustand (Soft-/Hardware) des Macs
- unbenannte Pult-Firmware und Dante-Firmware der CL3
- unbenannte Netzwerkstruktur
- wenig robustes Stecksystem (RJ45)
Also ein komplexes und durch verschiedene Firmware-Releases anfälliges Setup für eine einfache Aufgabe. Im analogen Setup gäbe es da die Varianten Brummen/Sirren/(ebenfalls)Zerren/Krachen.
Dem gegenüber steht z.B. AES/EBU:
- normiert
- einfache P2P-Verbindung
- robustes Stecksystem
- Erkennung ob die Verbindung einwandfrei ist (Sync Lock) - hilfreich bei der Fehlersuche
- keine Pegelanpassung notwendig wie bei analog (-10dBV, +4dBu, +6dBu, MicInput mit PAD)
- lange Kabel ohne klangliche Einbussen möglich
- bei Eingängen mit automatischer SRC (SampleRateConverter, m.M.n. Stand der Technik) keine Sync-Fehler (Dropouts) möglich ausser evtl. durch Masseschleifen (z.B. bei MADI (AES11) coaxial)
Grösster Nachteil gegenüber analog generell:
Man kann nicht mit dem Kopfhörer reinhören ob der Fehler an der Quelle oder der Senke liegt.
Ich stelle mir vor, dass hier wenig geschrieben wird wegen auch diesem Grund:
Dieses Wissen ist durchdacht, erprobt, dokumentiert und durchaus ein Stück weit in "Betriebsgeheimisse" gehend, wo man sich gut überlegen muss, 1. ob man vom Arbeitgeber Probleme bekommt, wenn man das hier öffentlich kundtut und 2. ob man dieses Wissen auch einfach so weitergeben will (Geräte kaufen kann jeder - den Unterschied macht das Know-How).
Da muss jeder für sich selbst entscheiden, wieweit man Wissen weitergeben will/kann und in welchen Bereichen auch nicht.
Die meisten Informationen dieses erweiterten Wissens kann man zwar bei jedem Hersteller direkt erfahren - die posaunen das aber auch nicht öffentlich aus.
Eine Quelle für diese Art von Wissen sind die Publikationen und Empfehlungen der Audio Engineering Society - eine Mitgliedschaft dort kostet kein Vermögen (ich glaube zuletzt waren es 100 Dollar pro Jahr).
Eine öffentliche Community gibt es da nicht - ich finde, sowas tauscht man - wenn überhaupt - mit Kolleginnen des Vertrauens aus oder an Schüler, wenn man unterrichtet (dafür wird man ja bezahlt) - und fertig.
Vielleicht ist das eine mitteleuropäische Sicht der Dinge und es wird anderswo mehr Einsicht ermöglicht - andererseits: Patente gibt es auf der ganzen Welt - so gesehen gibt jeder Mensch nicht freiwillig alles weiter.
Seht ihr das anders?
Ja ich weiss, aber das ist genau das Wissen, das Otto-Normaltönler (der der dann im Zweifel sagt: "digital? Bööööse...") nicht unbedingt an den Tag legt - dieser möchte sein Pult ohne Sperenzien einfach an das Hausnetzwerk/Host-Pult/usw. bzw. den CD/Medien-Player ans Pult anschliessen, ohne über solche Dinge wie Wordclock-Synchronisation nachdenken zu müssen.
Du hast allerdings recht damit, dass ich meine Aussage präzisieren sollte:
Eine (abschaltbare) SRC im EIngang sollte Stand der Technik sein. :wink: (Und zwar so, dass sie nach einer Initialisierung AN ist)
Was mir noch aufgefallen ist (hatte gestern morgen keine Zeit mehr):
Zitat von "ThoSchu"Hier mal ein Beispiel der Grenzen: Signal kommt aus einem Netzwerk, welches auch immer, geht durch einen SRC, wird bearbeitet und kommt zurück in das Netzwerk. Von da greift es eine andere Senke ab, das Spiel beginnt von vorne bis es zum Netzwerk bearbeitet zurück kommt... Einfache N-1 Anwendung mit nur 2 Pulten...
"N-1" kenne ich so, dass ein Teilnehmer - nennen wir ihn hier Mixer A - ein (oder u.U. auch mehrere) Signal(e) ins Netzwerk schickt, welches von verschiedenen Teilnehmern ( Mixer B - Mixer "N") abgegriffen wird, die wiederum ihrerseits ein Signal schicken, welches jedoch das von "Mixer A" bereits zur Verfügung gestellte Signal explizit NICHT beinhaltet.
Auf diese Weise kommen pro Abgriff bei einem Netzwerk (ich rechne jetzt nicht mit kombinierten Netzwerken) max. 2 SRC im Signalweg vor - einmal vom Netzwerk, einmal von der Senke - zusätzliche Processing-Geräte aussen vor.
Natürlich gibt es auch die Variante, dass z.B. Broadcast (neudeutsch für Brotkasten, wie ich letzte Woche gelernt habe ) -mixe zur Verfügung gestellt werden, welche dann noch mit Kommentator-Kanälen, etc. gemischt werden. Ist aber kein N-1 mehr. Und das, was so mancherorts an Sendetonverstümmelung zu hören ist, hat m.M.n. nicht viel mit einer eventuellen SRC zu tun...
Zitat von "ThoSchu"Alles anzeigen
Hier mal ein Anfang: Latenz auf 1m Cat Kabel (oder auch Glasfaser, nimmt sich nicht viel) ca. 5ns.
Welche Systeme kompensieren das?
Madi, Rocknet, Optocore nicht.
Mediornet ja.
Dante und AVB (etc) nur bis zum letzten intelligenten Endgerät (wobei der langsamste entscheidet).
Was ist da jetzt sinnvoll?
Wie habt ihr die Latenzen eigentlich bei einem großen Analogpult in den Griff bekommen. Da war der Weg von Kanal 1 und von Kanal 56 zum Master viel länger als der von Kanal 32 und 33. Über unterschiedliche Länge im Multicorespleis ausgeglichen?
Zitat von "bemi"Wie habt ihr die Latenzen eigentlich bei einem großen Analogpult in den Griff bekommen. Da war der Weg von Kanal 1 und von Kanal 56 zum Master viel länger als der von Kanal 32 und 33. Über unterschiedliche Länge im Multicorespleis ausgeglichen?
Die Frage ist - mit Verlaub - doch Quark. 5ns analog interessieren mich nicht wirklich. Aber in diesem Thread gehts doch um die Verteilung von Wordclock über ausgedehnte digitale Audionetzwerke. Da wird das sicher irgendwann mal ne interessante Fragestellung. Ich selbst hatte bisher nur mit eher einfachen Anwendungen dieser Netzwerke zu tun. Meistens die einfache Verbindung Bühne-FOH, evtl. noch ein digital angeschlossener Monitorplatz. Diese Netze werden aber auch bei sehr großen Veranstaltungen eingesetzt, wo durchaus etliche Kilometer Kabelwege und etliche Netzwerkknoten zusammenkommen. Da kann das schon interessant werden.
Nur mal so gerechnet: Bei einer Samplerate von 48.000 Samples pro Sekunde dauert eines dieser Samples gut 20µs. Bei den angesprochenen 5ns Latenz pro Meter Kabel hat man dann bei etwas über 4km Kabellänge schon ein ganzes Sample Versatz. Problematisch wirds wahrscheinlich schon früher, da ja Audio über diese Netzwerke meistens nicht nur in eine Richtung läuft, und das Ganze ja sauber synchron bleiben soll. Die Verarbeitungslatenzen irgendwelcher Netzwerkknoten mal noch außen vorgelassen.
Insofern: Für die Kollegen, die - wie ich auch - in einfachen Szenarien unterwegs sind, ist das wahrscheinlich genau so interessant wie der Unterschied der Leiterbahnlängen zwischen Kanal 1 und Kanal 32. Bei Großevents mit weit verzweigten Netzwerken à la ESC (wobei ich mich da immer noch frage, warum man für Halbplayback so nen Aufwand fahren muss - und warum die größte Musikshow der Welt Halbplayback fährt!) sind das Dinge, die man berücksichtigen muss.
Digitale Audionetzwerke (Layer 2 oder 3) synchronisieren ihre Uhren aufgrund der Unberrechenbarkeit von Kabellängen als auch dem tatsächlich stattfindenden Datenverkehr über teils recht komplexe Protokolle.
- Für Dante/Ravenna bzw. AES67 kommt hier PTPv2 zum Einsatz https://en.wikipedia.org/wiki/Precision_Time_Protocol
- Beim AVB hat man mit PTP als Basis ein eigenes Konstrukt definiert und ist Teil des entstehenden IEEE 802.1AS. Ich möchte mal diese Einführung dazu verlinken http://www.ieee802.org/1/files…view-for-dot11aa-1108.pdf
Die Protokolle arbeiten wie gesschrieben komplexer als bspw. das wiederhohlte Senden eines nennen wir es "WordClock-Paketes" bspw auf Layer 2.
Edit: 802.1AS geht doch aus PTP hervor
Zitat von "robert müller"Die Frage ist - mit Verlaub - doch Quark. 5ns analog interessieren mich nicht wirklich. Aber in diesem Thread gehts doch um die Verteilung von Wordclock über ausgedehnte digitale Audionetzwerke.
Ironiedetektor kaputt?
Klar hat man bei ausgedehnten Audionetzwerken mit Latenzen zu kämpfen. Du führst an, dass man bei 4km Kabellänge 1 Sample Versatz hat. Du gehst aber von 4km _Längenunterschied_ aus. Und trotzdem macht das ja überhaupt nichts aus, da jedes aktive Gerät sowieso einen Puffer hat und im Netzwerk nie ein Signal auf zwei Wegen ankommt ...
VG bemi
