Yammi P7000S plötzlicher Tod

    Vielleicht hatte schonmal jemand hier das gleiche Problem und hat eine Lösung parat.
    Hatte kleines Besteck 1x15/2x12 + DCX + 2x P7000S für den Verleih (vor Ankunft des Kunden) für den Funktionstest und Einweisung zusammengesteckt. Die Amps waren eingeschaltet aber noch zugedreht, als sich nach etwa 2 min die Endstufe für die Tops (mit einem lauten "knack" aus den Lautsprechern) verabschiedete. Schnell eine QSC ins Rack geschraubt und alles gut für den Deal.


    Nun erstmal reingeschaut: alles sehr solide (nix SMD) und sauber - null Staub!
    Keine erkennbaren Schmauchspuren. Beim Einschalten konnte ich an meiner Werkstattlampe den typisch kurzzeitigen Spannungseinbruch ausmachen - die Eingangselkos laden sich also schonmal auf und die Sicherung steht auch noch. Auf der großen NT-Platine befindet sich ein (das einzige) Relais, welches wohl im Feherfall alles stromlos macht. Dieses zieht auch nicht an, so bleiben auch die Gismos an der Front aus.


    Ich vermutete zuerst, dass ein Ampblock ausgefallen ist und die Gleichspannungsüberwachung angesprungen ist und zog alle Spannungsversorgungen an beiden Blöcken ab. Nun sollte ja die Kiste zumindest erstmal wieder anspringen, was sie aber stur nicht tut. Es handelt sich wohl um einen Fehler im Netzteil. Falls dies nun ein typischer ist und jemand hier darum weiß, wäre ich um jeden Tipp dankbar.

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Ahoi!


    Im Internet findet sich eine Service Manual wo die Routine zur Überprüfung des Schaltnetzteils genau beschrieben wird.(In einem Englisch das einem die Haare zu Berge stehen).
    Weiters hat ein Amerikanischer Kollege ein Video auf Youtube in der er die Reparatur genau beschreibt (Stickwort: Yamaha P5000S repair).


    Es dürften immer die gleichen Teile des SMPS sterben:


    IC 401 + 402, 2 STK IGBT Transen, die beiden 6,8 R / 5 W Widerstände, der 15V Stabi und ein paar 1/4W Widerstände -> siehe Manual.


    Die ESR Werte der verbauten Ko's sind erschreckend.... der Kollege im Video recapt das komplette Netzteil mit Low-ESR, 105 Grad Typen... aber ob das dafür steht?


    Grüße,


    G.

    Vielen Dank! Das hört sich ja nach einem doch kapitaleren Schaden an...
    Habe gestern in der Bucht ein Servicemanual für 9 Eus gefunden. Ein Mexicaner schickte es dann als pdf. Ich habe mich schonmal etwas reingearbeitet und werde heute zuerst schauen, ob zumindest die Versorgung der separaten 15V (dann über die beiden 6,8-Ohm Widerstände steht, denn die sehen eigentlich auch noch "frisch" aus...

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Q405 und Q407 durchmessen, R420/R421, IC402 ist fast immer mit defekt. Ist F401 noch in Ordnung? Unbedingt auch R424 bis 427 kontrollieren. Spannung hinter D401 ist noch da?
    Die beiden Zementwiderstände sind nur für Einschaltstrombegrenzung zuständig, wenn die platt sind zieht nicht mal RY401.

    Vielen Dank - bin gestern schon etwas weiter gekommen.
    - Sicherung noch ganz
    - die beiden IGBTs haben ihre Typenschilder abgesprengt sind aber wohl 'offen', denn:
    - die beiden Einschaltstrombegrenzer R416 und R451 (6,8 Ohm) sind noch i.O.
    - die 15V werden auf 6V heruntergezogen (sicher IC401/402)
    - der Regler IC403 hat ne Macke - er ist nicht kaputt, sondern regelt jetzt (ausgelötet) auf 11 V.


    Werde jetzt auf Verdacht alle kleinen Elkos tauschen sowie den PWM und den Treiber-IC.


    Frage: habe die IGBTs nur mit Freilaufdiode bekommen. Dann kann ich die Originalen D406 und D407 weglassen?


    Du schreibst Q405... meintest Du Q406 oder soll ich mir den doch mal angucken? Eigentlich dient er doch nur als Stromsensor und treibt Q404 - dürfte also nix abbekommen haben - zumal ja die IGBTs nicht zugemacht haben...


    edit: R420 und R421 sind noch i.O.

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Die beiden N-Kanal IGBT's waren erst kurzgeschlossen, dann Überstrom, und dann Deckel weg. Danach offen.
    Ursache dafür ist oft der Low/High side Treiber IR2110, vielleicht hatten die beiden IC wegen eines defekten 7815 tatsächlich zu wenig Vcc. Zum H/L Treiber gehört ja noch so ein PWM Modulator...das andere 8-pol IC. Ob dieser auch im Eimer ist kann man erst testen wenn die Mühle Feedback über den Optokoppler bekommt. Anstelle des 7815 legt man 15V an die Vcc der beiden IC an, und steuert Anode/Katode vom TLP421 separat (über Vorwiderstand) an. Dann sollte die Schaltung (auch ohne die zwei Leistungstransistoren und ohne Netzspannung) lostuckern, und man kann an Low und High vom 2110 Impulse messen.
    Die 6V im jetzigen Zustand gründen sich auf die nicht bypass geschalteten Einschaltstromwiderstände. Erst wenn Sekundär am NT Spannungen aufgebaut sind zieht RY401 (der bekommt seinen Plus indirekt auch aus der gleichen Quelle wie der Optokoppler). Und erst dann bekommt der 7815 am Eingang über den Hilfstrafo richtig Spannung. Die internen Dioden in neuen IGBT's sind übrigens kein Grund die verbauten auszulöten. Kann man sitzen lassen.

    Zitat von "surfvill"

    Du schreibst Q405... meintest Du Q406 oder soll ich mir den doch mal angucken?


    Ja...genau...hab da nicht so genau hingeschaut. Grundsätzlich würde ich am Tracker alle Transistoren kurz checken...macht wenig Sinn da einen angeschlagenen sitzen zu lassen, und die Schaltung zischt erneut zusammen.
    Kauf Dir erste Wahl Halbleiter...Farnell, RS, Mouser etc....keine Experimente von ebay. Geht sonst in die Bux.

    Wenn die Teile da sind, tausche ich mal auf Verdacht, danach gucke ich mit dem Oszi, ob die 70kHz stehen, dann kommt erstmal eine 60W-Birne anstelle der Sicherung.


    Hatte vergessen, die 22k/3W für die Dummys mitzubestellen. Ich hoffe, es reichen auch 50k... Ansonsten muss ich viele kleine zusammenlöten...


    edit: hatte Quatsch geschrieben ;)

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Einmal editiert, zuletzt von surfvill ()

    Ja, habe es auch gerade gesehen und mein Edit und Dein Post hatten sich überschnitten...
    Trotzdem sollten die 15V stehen bei 14 Ohm in der Primärleitung... ;)


    aber, vielen Dank nochmals!

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Aaaalso...
    Heute kamen die bestellten Teile und es konnte losgehen:
    - zuerst die IGBTs getauscht
    - nun die beiden ICs
    - der 15V-Regler
    - alle Elkos der Platine (!)


    ein paar Stunden später:
    Erster Test: 15V - die standen brav, fein! Nun Dummys dran... Die 70Khz angucken sparte ich mir, statt dessen die 60W-Birne anstelle der Sicherung... und... Sie ging an, verlosch langsam und das Relais zog an! Prima, das hat ja bestens geklappt!


    Nun konnte ich das NT wieder zwischen die Ampblöcke schrauben, alles anschließen, nochmal alles checken und Luftanhalten... und beherzt einschalten...


    Die Gismos gingen kurz an, dann machte es klick (das war aber leider nicht das Relais!) und es war wieder alles dunkel!


    Heul.....
    Diesmal ganze Arbeit: Die Einschaltstrombegrenzerwiderstände hin, die IGBTs haben zwar noch ihre Deckel, dafür Schluss und aus den 15V sind diesmal 9 geworden (nach Brücken der beiden 6,8-Ohmer).


    Ich hätte das mit der Glühlampe am Safteingang wiederholen sollen, aber ich denke mal, die Energie der fetten Eingangs-Cehs hätte auch dann für kurzen Prozess gesorgt...
    Oder ich hätte die dicken Plus und Minus erstmal mit je 50 Ohm an die Blöcke bringen sollen... hätte...


    Ich denke nun, dass einer der Amps einen stromziehenden Defekt hat.
    Mir bleibt also: das NT nochmal reparieren, mich über einen Kanal freuen und versuchen, mal bei Langeweile den anderen zu reparieren...


    Habt Ihr weiterführende Tipps?
    Ja, wegschmeißen bleibt dann auch noch!

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Haa haa :lol: Glühlampen sind nicht in der Lage Halbleiter zu schützen


    Alles zu tauschen ohne zu Messen oder plausibel vorzugehen kann funktionieren muss aber nicht.


    IGBT's nehmen nur Schaden wenn beide gleichzeitig auf gesteuert werden. Der IR2110 müsste auch Unterspannung erkennen somit fällt diese Ursache weg. Vielleicht sind auch nur die Dioden D404/405 defekt so das dass Ausschalten zu lange dauert.

    Das Netzteil hatte wieder funktioniert! Zumindest im Leerlauf...
    Erst mit den Endstufen dran ist es wieder gestorben...


    Zitat

    Vielleicht sind auch nur die Dioden D404/405 defekt so das dass Ausschalten zu lange dauert.


    Könnte sein, wegen der Gate-Emitter-Kapazität...
    Ich bleib dran...


    Zitat

    Alles zu tauschen ohne zu Messen oder plausibel vorzugehen kann funktionieren muss aber nicht.


    Erlär' das mal genauer! Was hättest Du denn am kaputten Netzteil genau gemessen, was ich mutmaßlich veräumte? Ich habe alle relevanten Teile gemessen und die defekten ausgetauscht. Den PWM-Chip habe ich pauschal getauscht, um kein Risiko einzugehen. Der Treiber-IC war sowieso zu 100% hinüber.
    Ansonsten habe ich mich an das beschriebene Prozedere im Servicemanual gehalten...

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Das man solche Schaltungen, nicht einfach so in Betrieb setzt wenn man sich nicht wirklich sicher ist das sie korrekt funktionieren.


    Rockline hat es ja schon beschrieben, man simuliert mögliche Bedingungen und schaut sich die Ansteuerung an. So kann kein Schaden entstehen. Sind weitere Fehler vorhanden, schaltet sich das NT einfach ab oder die Sollspannungen werden nicht erreicht.


    Der Lerneffekt mit den Bauteilen ist dabei relativ hoch und teuer :wink:


    Die Energie die in den aufladenden Elkos steckt ist relativ hoch, da hilft auch keine Glühlampe. Im Sicherungskreis ist diese sogar kontraproduktiv, da sie den Anlauf der Schaltung durch Unterspannung beeinflusst. Wenn sie leuchtet fließt schon mal sehr viel Strom und das in einen Zeitfenster was nicht normal ist.



    Das mit den Dioden bzw den Gate Widerständen war nur so eine Idee, normaler weise sollte das gleichzeitige Schalten von HI u. LO nicht möglich sein.


    Die Feedback Schaltung wird nicht funktionieren. Dann steuert der PWM Controller in einen nicht erlaubten Tastverhältnis. Das zu langen Einschaltzeiten führt, der Strom ist viel zu groß. Durch die Glühlampe wurde der Strom deutlich begrenzt und die Spannung lief schrittweise nach oben und das Tastverhältnis schob sich in den korrekten Bereich. Das NT funktionierte Augenscheinlich. Das Tastverhältnis ist fix eingestellt Pin 2 des SG3525 liegt an der Vref. Somit wird die Reglung nur über den Shutdown realisiert. Funktioniert dieser nicht sind die Einschaltphasen viel zu groß und damit auch der Strom. Da der Strom langsam zurück ging muss die Spannungsreglung noch funktionieren. Also kann die Ursache nur um Q405 zu suchen sein. Die Widerstände sind erst mal nicht so das Problem. Sind sie hochohmig setzt die Begrenzung zu früh ein, unterbrochen passiert nichts mehr.


    Deswegen ist es so wichtig sich die Ansteuerung anzuschauen denn daran lässt sich so etwas deutlich erkennen !

    Einmal editiert, zuletzt von marcoboy ()

    Vielen Dank für Deine Ausführungen, aber bis auf zumeist bekannte Zusammenhänge und dem belehrendem Finger (ohne konkret zu werden) bin ich keinen Schritt weiter.
    - Das Netzteil funktionierte und entgegen Deiner (z.T. berechtigten Zweifel) richtete der Glühlampensoftstart keinerlei Schaden an.
    - die Energie in den Elkos ist noch klein, solange die Lampe leuchtet.


    Zitat

    Das mit den Dioden bzw den Gate Widerständen war nur so eine Idee, normaler weise sollte das gleichzeitige Schalten von HI u. LO nicht möglich sein.


    Bei Überstrom wegen eines defekten Ampblocks kann es zu Zuständen kommen, die in ihrer Komplexität nicht unbedingt erfassbar/nachvollziehbar sind, was für die Reparatur auch nicht zwingend notwendig ist.


    Zitat

    Auch ein Hochohmiger Gatewiderstand bzw. zu flache Flanken vom PWM Treiber würde zu Problem führen.


    Ja, und ein zu niederohmiger würde wegen der Gatekapazität den Treiber killen, ist für mich theoretisch alles auch soweit klar - deshalb hatte ich die Widerstände auch gemessen.


    Zitat


    Ein ähnlicher Effekt kann eintreten wenn die Feedback Schaltung nicht funktioniert.


    Deshalb ist es bei rück-/gegengekoppelten Schaltungskonstrukten nicht immer einfach, einzelne Komponenten "gefahrlos" zu testen.


    Aber nun mal Butter bei die Fische: Welche Messung hätte den zweiten Tod des NT, Deiner Meinung nach, verhindert? Die 70kHz waren, da, sonst hätte die Platine an den Dummyloads nicht funktioniert.
    Ich weiß/denke nur, dass ich die Ampblöcke mit je 50 Ohm in den "dicken" Versorgungsleitungen hätte anfahren sollen.
    Und vielleicht war es ja auch etwas naiv von mir, mich stur an die Instruktionen im Servicemanual unter
    ----------
    "6.4 Repair concrete instance at the trouble part" (was für eine geile Wortkombi!)
    ---------
    zu halten.

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Das mit der Glühlampe funktioniert nicht wirklich da sie viel zu träge ist. Die Elkos sind schon voll aufgeladen und die Energie reicht aus um alles zu zerstören. Danach leuchtet die Glühlampe auch fein :roll:


    Die 70khz sind nicht das Problem sondern dessen Tastverhältnis!


    Geschlossene Regelkreise unterbricht man bzw. legt eine Stellgröße fix und untersucht das verhalten.

    Ja, ist ja theoretisch alles nachvollziehbar - aber die Praxis sieht anders aus - es funktionierte nämlich! Auch mit der anschließend eingesetzten Sicherung - nur, dass jetzt das Relais flotter anzog. :D


    Zitat

    Die 70khz sind nicht das Problem sondern dessen Tastverhältnis!


    Alles korrekt, aber das Tastverhältnis ändert sich je nach Last dramatisch...


    Zitat

    Geschlossene Regelkreise unterbricht man bzw. legt eine Stellgröße fix und untersucht das verhalten.


    Dann hat man die Response aber nur für diesen einen angenommenen Zustand


    edit (weil von Marco später ergänzt):

    Zitat

    Da der Strom langsam zurück ging muss die Spannungsreglung noch funktionieren. Also kann die Ursache nur um Q405 zu suchen sein.


    Q405 fängt an zu "arbeiten", wenn der Strom durch die IGBTs zu groß wird und hat mit der Spannungsregelung mMn nix am Hut...

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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    Doch beim einschalten, muss diese Verhindern das der Strom zu hoch wird. Da ja erst mal alles auf Soll gebraucht werden muss. Durch die Glühlampe wurde der Strom begrenzt die Spannung wanderte langsam hoch. Das Tastverhältnis wird durch die Ausgangsspannung bestimmt. In dem bei zu großer Spannung der Shutdown ausgelöst wird. Fällt diese unter der Schwelle wird dieser deaktiviert und die Schaltung pumpt bei nächsten Netzperiode Energie nach. Die Rampe wird bestimmt durch den Kondensator an Pin8. Ist dieser Platt fließt auch immer wieder zu viel Strom, das würde durch die Sens Schaltung registriert und ebenfalls ein Shutdown auslösen.


    -Kondensator für den Softstart prüfen
    -shutdown Strom + Spannung prüfen.


    Eine genau Beschreibung bis ins Detail möchte ich jetzt nicht schreiben.

    Zitat

    Doch beim einschalten, muss diese Verhindern das der Strom zu hoch wird


    Nein, so hoch kann der Strom nicht steigen, wegen der 2x 6,8 Ohm in der Leitung!


    Zitat

    -Kondensator für den Softstart prüfen


    Der wurde zusammen mit allen anderen Elkos auf der Platine durch 105°-Typen ersetzt.


    Aber, ich schrieb es bereits mehrere Male:


    Das Netzteil arbeitete korrekt nach der Reparatur - auch ohne Glühlampensoftstart!


    Ergänzung:
    Ich würde jetzt erstmal wieder neue Teile bestellen, um neue Fakten zu schaffen.
    Weitere Mutmaßungen führen erstmal nicht weiter, glaube ich.

    Grüße vom Ostseestrand


    André Ludewig


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