Yammi P7000S plötzlicher Tod

Danke, ich brauch mir die Schaltung anschauen, ich kenne die Buck-Konverter. Tatsache ist, daß alleine vom Schaltungsprinzip hohe Ströme nicht vermieden werden können, das ist das Grundprinzip vom Buck-Konverter, es wird rein die Spannung geregelt. Das sind eben die Nachteile von einem Buck-Konverter. Kein Vorteil (in dem Fall hohe Effizienz) ohne Nachteil. Wenn Du behauptest, daß das NT den Strom begrenzen muß, dann zeigt das, das nicht ich derjenige bin, der die Schaltung nicht verstanden hatte. Aber ich freu mich, daß Du die Schaltung inzwischen kennengelernt hast.

surfvill: Protect greift, wenn der ausgangsseitige Strom/Spannung einen bestimmten Wert überschreitet, der equivalent zu einer Impedanz <1 Ohm ist. Das schaltet aber nur den Kanal aus (mute), nicht das NT. Das NT wird nur ausgeschaltet, wenn am Ausgang DC anliegt.

DC Überwachung geht bei denen über PH401 Optokoppler zum abschalten des Netzteils. Crowbar oder Relais hat die Endstufe nicht, der Lautsprecher ist direkt mit den Ausgangstransistoren verbunden. Kurzschlußschutz der Endstufe ist lokal auf dem jeweiligen (Leistungs)Audio-pcb untergebracht, erkennt dort den jeweiligen Überstrom, und schaltet dann das Netzteil ab. Der ganze Klimbim rund um diese Schutzschaltung ist ziemlich tricky und wichtig. Bedenke immer, dass die japanischen Konstrukteure bei Yamaha immer etwas komplexere Layouts machen als man es auf den ersten Blick vermuten möchte. Das ist teilweise noch schlimmer als bei Labgruppen.
Jetzt, wo Du das Dingen eh in die Ecke gestellt hast um da demnächst was umzubauen, ist es nicht mehr so wichtig die Kiste zu richten. Ich vermute bei Dir folgendes: der reparierte Endstufenblock hatte nicht nur die Endtransistoren und Treiber defekt.....und natürlich den Stepper von der Betriebsspannung, sondern noch mehr Teile.
Ich weiß nicht, ob die Schaltung mit den beiden 27Ohm Widerständen überhaupt richtig funktionieren konnte? Also zumindest mal ohne Last......Mit einem Prüfsignal eingespeist konntest Du 1A Sinus sehen? Volle Amplitude und kein DC Offset? Ich hatte manchmal neben defekten Transistoren auch eine Menge Dioden (diese kleinen, von denen manchmal zwei in Reihe liegen) defekt vorgefunden. Und dann sind da ja auch noch diese 4,7Ohm und 1Ohm Widerstände, mit denen der Leistungsteil und Regulatorteil verbunden sind. Ich habe bei sowas immer den defekten Kanal mit dem noch funktionierenden Kanal 1:1 verglichen. Das mache ich grundsätzlich fast immer so, und bevor ich nicht einigermaßen überzeugt bin das die Schaltung wieder funktionieren könnte, gebe ich da keinen Saft drauf. Ich mach diese Vergleiche immer mit so einem Kurventracker (Huntron....VU-Data), oder mit dem Hameg Komponententester (kann aber nur 50Hz). Man kann das aber auch mit einem Ohmmeter machen. So stelle ich recht zügig Abweichungen fest, und bevor nicht alles 100% gleich ist, brauche ich noch nichts mit Betriebsspannung zu versuchen.
Ich fand die Yamahas immer saudoof zu reparieren. Verbauter Kasten, und die Endstufenplatinen sind zwar hohe Schule der Schaltungslehre, aber totaler Kappes zum flicken.
Aber irgendwas ist ja immer, von daher ab in die Ecke damit, und im Winter wieder ran.

Zitat von &quot;surfvill&quot;

Zwei gleichwarme 27Ohmer zeigen auch dass der Ruhestrom auf beiden Seiten "normal" ist.

Das ist natürlich eine messerscharfe Funktionsanalyse. Dem kann ich nichts mehr hinzufügen. Da braucht man keine weiteren Messungen zu machen. Zwei mal gleichwarm passt immer.

Zitat von &quot;surfvill&quot;

Ich habe hier nun ein paar Chinaböller-Class-D-Platinen... Je zwei gebrückt und zusammen mit vier Laptopnetzeilen ...

Baust Du da jetzt 4 Laptopnetzteile und diese Class-D Platinen ein?

Zitat von &quot;surfvill&quot;

Zwei gleichwarme 27Ohmer zeigen auch dass der Ruhestrom auf beiden Seiten "normal" ist.

Oh, cool! Wo kann ich die Tabelle mit Ruhestrom und Temperatur finden? Ist die auf die 3. oder die 4. Nachkommastelle genau?

Zitat von &quot;surfvill&quot;

Das wollte ich mit den Widerständen nicht ausprobieren, weil da ja schnell etwas aus der Symetrie rutschen könnte. Sind ja doch recht hoohe Spannungen...

Oh, wieder was gelernt, hohe Spannungen erzeugen Asymmetrie. Muß ich mir merken.

Zitat von &quot;surfvill&quot;

Wie gesagt, nein - aber eben auch ohne Signal/Last...
Dies und den Ruhestrom wollte ich dann mit richtigem Saft checken/justieren.

Klingt vernünftig. Moment, ich muß mal eben ausprobieren, ob meine Airbags auch wirklich funktionieren.

Zitat von &quot;surfvill&quot;

...und zum Schwanzvergleich musst Ihr schon persönlich antreten!

Ich klinke mich da jetzt mal komplett aus. Ich habe mehrfach versucht Dir zu helfen, und mache solche Dinger auch schon ein paar Tage länger fertig. Aber wenn Du alles besser weißt, und es mit solchen Mitteln dann doch nicht klappt - dann frage ich mich warum man Dir überhaupt was dazu schreibt?
Naja, viele Grüße -
Stefan

Das mit den Smileys habe ich nicht so ganz verstanden. Eher so, als wenn es Dir vorkommt als spielten wir "wer ist hier der schlauste?" und es Dich nervt, wenn andere was erklären möchten.
Und ein wenig beratungsresistent bist Du schon, denn gut gemeinte Ratschläge (bis auf den Hinweis mal den Halbleiterlieferanten zu wechseln) nimmst Du nicht so gerne an. Ich kann da auch nur für mich sprechen, weil ich solche Reparaturen anders angehe. Widerstände in Reihe zu Inbetriebnahmeversuchen sind dabei nicht so an der Tagesordnung, und wenn dann auch noch recht oberflächlich durch Beobachtung der Wärmeentwicklung Rückschlüsse auf die sichere Funktion des Ausgangsverstärkers geschlossen werden,....hmm....da komme ich dann nicht mehr so ganz mit.
Nochmal der gut gemeinte Hinweis: schau Dir die 4,7Ohm und 1 Ohm Widerstände an - ist da was defekt musst Du weiter im Regulatorkreis defekte Bauteile suchen und erneuen. Und messe alle Dioden durch, im Zweifel einseitig abknipsen und messen. Was hast Du denn für'n Oszi? Hameg, vielleicht sogar mit Komponententester? Wenn ja, dann sollte der Vergleich des intakten Kanals mit dem defekten die korrekte Richtung weisen.
Ich schreibe übrigens nur noch recht wenig, und kaum was zu "so wird's gemacht". Bei diesen Yamahas habe ich aber ziemlich oft (für meine Verhältnisse) Reparaturen gemacht, und weiß wie komplex die sind. Das wird nur noch durch diverse Technics Boliden (HiFi) und so einige PWM Designs getoppt. Und wenn ich mal was veröffentliche, dann ist das nur die Spitze des Eisbergs um grundsätzliche Tipps zu geben. Aber mit "einschalten und kurz Luft anhalten...paff...oh scheiße...schnell Stecker raus" kommen wir nicht weiter. Dann kann man auch kaum noch was sinnvolles dazu beitragen.
VG Stefan

Wenn Du Zeit hast kannst Du ja mal für den Oszi einen Komponententester zu basteln. Ist einfach ein XY Bauteiletester. Keine 10.- Aufwand, aber hilfreich bei der vergleichenden Fehlersuche. http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.hobby-bastelecke.de%2Fbilder%2Fschaltungen%2Fkomponententester.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.hobby-bastelecke.de%2Fmessen%2Foszi_komponententester.htm&h=380&w=600&tbnid=FV4Ye_wY480T8M%3A&docid=H3ZqE0Obzzj4xM&hl=de&ei=GSGRV9LYJ8W3UeezsKAE&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1212&page=1&start=0&ndsp=40&ved=0ahUKEwiSycb6o4XOAhXFWxQKHecZDEQQMwgqKAUwBQ&bih=956&biw=1920
Davon abgesehen würde ich den defekten Kanal erst einmal im wesentlichen in Betrieb nehmen. Alle Endtransistoren freilöten, bis auf zwei funktionierende die zu Reparaturzwecken vollkommen ausreichend sind. Dann Labornetzteil dran, falls möglich Strombegrenzung auf 200...300mA einstellen, und +/- 30V an die eigentliche Betriebsspannungsschiene legen. Den ganzen Spannungsregelschnickschnack hochlegen - braucht man noch nicht zum testen bzw. reparieren.
Dann Sinussignal direkt an den Differenzeingang anlegen und am Ausgang mal schauen was denn so passiert? Nulllage stabil, beide Halbwellen lassen sich aussteuern ohne seitlich einzubrechen? Oder kippt die Schaltung direkt nach plus oder minus, zerrt völlig, oder lässt sich nicht symmetrisch aussteuern?. Mit den Basisinfos zum Funktionszustand geht es dann weiter in die Details. Hier hilft das Ding aus dem Link mehr als das Voltmeter zur Spannungsmessung in der Schaltung. Letzterer ist trotzdem ein wichtiger Indikator für die grundlegende Beurteilung von Spannungssymmetrien. Vor allem grundlegende Sachen wie diese Sicherungswiderstände zwischen den einzelnen Verstärkerstufen. Wenn die Audiogeschichte erst mal funktioniert, dann kann man auch mit einem 8Ohm Widerstand mal den Ausgang belasten (vorher die eventuell vorhandene Strombegrenzung der Hilfsstromversorgung auf etwa 1A einstellen). Spielt das noch? Falls ja, und es lässt sich etwa 20 - 30 Watt entlocken sieht es schon mal gut aus. Erst jetzt kommen die anderen Endtransistoren wieder dazu, alle anlöten...wieder testen. Immer noch gut? Jetzt kann man die Betriebsspannung des Hilfsnetzteils an den Eingang der Konverter anlegen. Hier wäre natürlich ein bis auf über 100V einstellbares Gerät der Burner.....man kann aber auch mal versuchen zu schauen, was denn passiert wenn "nur" 2 x 30V anliegen. Zwei Optionen: es tut sich garnichts, oder das Konstrukt präsentiert ein Sägezahn ähnliches Signalschema auf beiden Spannungsseiten. Und erst ganz zum Schluss - wenn ich so einen reparierten Kanal als repariert erachte - kommt die originale Betriebsspannung wieder dran. Und wie bereits erwähnt...diese Yamahas sind nicht einfach zu machen, und haben auch noch recht schlecht zu beschaffende Bauteile drin. Kommerziell sind die kaum reparierbar, da geht meiner Erfahrung nach viel Zeit rein. Aber als Feierabendprojekt ist das machbar.

Zitat von &quot;surfvill&quot;

war ich ausschließlich mit Eigenbauamps unterwegs und die waren nie kaputt!!!

War bei mir auch so.
Selbst gebaut, bis heute (Nutzung als HiFi-Amping im Lager etc.) nichts kaputt. Dauersinusfest.
Dank KD503. Dagegen ist/war der 3055 eine schlimme Gurke..
Schaltung Funkamateur; 1979 glaub ich. :wink:
Der fette 500Watt EI-Trafo brummt nur wie die Sau. Man müßte mal die Blechpakete wieder fester zusammenspannen.

Nicht jeder konnte sich seinerzeit für 18000 Ost-Mark eine (gebrauchte) CS400 leisten. :shock:

Zitat von &quot;Dosenfutter&quot;

Danke, ich brauch mir die Schaltung anschauen, ich kenne die Buck-Konverter.

Eben da es sich um einen Gegenflusswandler mit Halbbrücke handelt :roll:

Ich will nicht noch mehr Gift in die Sache sprühen .... also lasse ich alle Erklärungen wie das Teil funktioniert lieber. Nur soviel schließe einen Trafo Sekundärseitig kurz und untersuche wie sich der Strom Primärseite dabei verhält.

Zitat von &quot;marcoboy&quot;

Nur soviel schließe einen Trafo Sekundärseitig kurz und untersuche wie sich der Strom Primärseite dabei verhält.

Wenn Du den primärseitigen Strom begrenzt, dann hat das einen sekundärseitigen Spannungsabfall zur Folge. Und genau das bewirkt einen umso größeren Strom im Buck-Konverter, der das kompensieren will. Das hilft also der Schaltung nicht sondern macht das noch schlimmer, weil noch ein größerer Strom gezogen wird, das Pulsverhältnis in Richtung 1 wandert, die Induktivität in die Sättigung geht und der Ripple dramatisch steigt etc etc. So oder so eine ganz schlechte Idee und das ist auch der Grund, weswegen Buck-Konverter an Aggregaten eine schlechte Idee sind. Jedenfalls hast Du bewiesen, wie gut Du die Schaltung verstehst.

nö nochmal es ist ein Gegenflusswandler. Der Magnetische Kreis wird symmetrisch aus gesteuert und die Kondensatoren C414/417 C413/416 werden immer wieder umgeladen. Der Mittelpunkt stellt sich Automatisch ein. C427 u. C457 werden Strom mäßig extrem belastet und sind deshalb auch zu prüfen. Der Strom wird nur in jeder halben Periode gemessen, das Geheimnis ist der gleitende Mittelpunkt der dafür sorgt das auch bei unterschiedlich geladenen C der Kreis immer Symmetrisch aus gesteuert wird.

Setzte dich unbedingt damit auseinander wie sich die unterschiedlich Konzepte in ihrer Wirkungsweise unterscheiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gegentaktflusswandler

Du blendest die Wirkungsweise von Q405 u. C427 aus.

Ein zu hoher Stromimpuls löst Q405 aus und damit den Shutdown am Controller womit beide Transistoren Q406/407 sperren. Wenn dieser hoch genug ist lädt dieser auch C427 weit genug auf so das Q405 auf gesteuert bleibt. Es kommt damit keine Energie mehr nach, nur ab zu ein paar kurze Impulse die kaum viel Energie in die Sache bringen. Es kann nur das Übertragen werden was im Primären Kreis an Energie geladen wurde sonst hätten wir ein wunder.

Ob die Schaltung wirklich Kurzschlussfest ist hängt von der Dimensionierung der Komponenten ab. Für einen Verstärker ist aber ein Kurzschluss oder zu viel Strom nichts unerwartetes.

Für alle mitlesenden Teilnehmer, die der Sache nicht mehr folgen können:
Marco schreibt vom Netzteil, und Dosenfutter meint den Abwärtswandler auf der Endstufenplatine. Beides sind grundverschiedene Dinge.

...wobei das Netzteil wohl nicht des TS' Problem zu sein scheint....
Es geht bloß immer wieder kaputt; weil der eine Kanal bzw. besagter Wandler Kurzschluss produziert.
Für mich stellen sich da grundlegend 2 Fragen:

Warum gibt's da keine autonome Sicherungsmaßnahme dazwischen?
Warum wird bei so einer relativ kleinen Endstufe soviel Aufriss betrieben?

Wie schonmal erwähnt; seit dem Zeitalter vom SNT, SMD & Co. habe ich aufgehört, mich tiefer mit sowas zu befassen. :wink:

Zitat von &quot;rockline&quot;

Für alle mitlesenden Teilnehmer, die der Sache nicht mehr folgen können:
Marco schreibt vom Netzteil, und Dosenfutter meint den Abwärtswandler auf der Endstufenplatine. Beides sind grundverschiedene Dinge.

oh, diese antwort ist dann doch sehr erhellend
vielen dank!

Zitat von &quot;Dosenfutter&quot;

Das ist Quark, echt. Das Netzteil ist mit einem Buck-Konverter aufgebaut, das regelt die Spannung, nicht den Strom, das ist damit aufgrund des Schaltungsdesigns - so - nicht möglich.

surfvill: Ich hab den Verdacht, das NT fängt an zu schwingen. Das könnte ein Problem sein, daß ein (oder mehrere) Bauteile nicht (mehr?) die nötigen Parameter einhält. Das könnte z.B. der Kondensator sein (low ESR Typ, höherer Ripple bei Alterung), ein gebrochener Spulenkern oder andere Hochfrequenz-Parameter der beteiligten Halbleiter.

Ich wüsste nicht wie man das jetzt verwechseln könnte wenn man den Thread aufmerksam ließt ? Das Netzteil ist für mich der Part mit der die Betriebsspannungen erzeugt wird und nicht die Spannungsüberhöhung des AB Teiles. Aber trotzdem Danke Rockline es könnte durch aus sein das man dies nicht mehr so eindeutig trennen kann worum es hier geht.

Die Spannungsüberhöhung ist deutlich komplexer als man denkt da sie auch noch selbst schwingt und vom Eingangsignal, Ausgangsstrom gesteuert wird.