PA für Band-Beschallung als variables System (200 PAX)

Das klingt für mich doch sehr prädestiniert für einen Selbstbau.
Sehr empfehlen kann ich die doppel 14er Subs von BS Tek, den BS-214. Davon 2-4 Stk. und zwei potente Tops z.B. die MT-1214 von Jobst Audio. Das alles an einer Ram Audio S6044Dsp. Da hast Du ein nettes System zusammen.

Gruß Sebastian

Interessant für Top40 finde ich aktuell dieses System hier:

http://www.harmonic-design.com…ysteme/hd-hls24-toursys1/

Kostet aber auch sein 20'500 inkl. Mwst... Ruf' mal bei HD an - die machen auch gerne Vorführungen. Preiswert ist indes immer Ansichtssache...

Gruss 4Art

20x pro Jahr, das ist von der Größenordnung her eher jedes dritte als jedes zweite Wochenende. Wenn du dir da eine eigene PA beschaffst (durch Kauf oder Selbstbau), dann musst du die ja auch irgendwo einlagern (und zwar in Zelt-Menge, nicht nur in Kneipen-Menge).

Hinzu kommt das Problem, dass das Geld, das du in eine Eigenbeschaffung investierst, zunächst mal weg ist und erst wieder reingearbeitet werden muss. Sollte sich die persönliche Auslastung und die der PA dann plötzlich mal reduzieren, hast Du da Material rumstehen, das du (bei Eigenbau) so gut wir garnicht und bei Kauf von Markenmaterial nur mit viel Verlust zu Geld machen kannst.

Wenn du dagegen die Kooperation mit einem vernünftigen Materialvermieter suchst, bekommst du zu vernünftigen Preisen das jeweils zur Location passende Material, bist bei sinnvoller Planung und Disposition nie über- oder unterdimensioniert, kannst auch mal nach oben nachfassen, falls das Zelt mal deutlich größer ist, und gehst vor allem kaum ein Investitionsrisiko ein.

Natürlich kann es sein, dass du nach zwei, drei Jahren sagst "Für das Geld hätte ich das Material ja schon kaufen können!". Wohl wahr. Aber wer garantiert Dir, dass das eigene Zeug die zwei Jahre ohne Reparaturen, Wartung, Neubeschaffung etc. durchhält?

Den Punkt der "Vertrautheit mit dem Material" halte ich für überschätzt. Eine vom Vermieter vernünftig dimensionierte und ggf. controller-geregelte PA sollte in den von dir genannten Locations alle Wünsche erfüllen können. Dazu braucht es nicht mal die beste aller denkbaren Welten, dazu tut's der Durchschnitt. Dem dort anzutreffenden Publikum ist es ja auch egal, ob der Gastronomie-Mensch die Getränke im Siemens-, Neff-, Bauknecht- oder Kältetechnik-von-meinem-Schwager-sein-Nachbar-Gerät kühlt.

Oh, falls es nicht deutlich geworden ist: Ich rate zur Miete. Es ist so viel Material auf dem Markt (unter anderem von Leuten, die unbedingt selber kaufen wollten und nun feststellen, dass sich das doch nicht so grandios rechnet), dass die Mietpreise durchaus attraktiv sind.

Zitat von "Jeremy"

Oh, falls es nicht deutlich geworden ist: Ich rate zur Miete. Es ist so viel Material auf dem Markt (unter anderem von Leuten, die unbedingt selber kaufen wollten und nun feststellen, dass sich das doch nicht so grandios rechnet), dass die Mietpreise durchaus attraktiv sind.

Das habe ich auch als erstes gedacht und dem würde ich mich uneingeschränkt anschliessen. :wink: Such Dir einen seriösen Partner, bei dem Du das bedarfsadaptiert zumieten kannst.

Zitat

Jetzt bin ich gespannt auf eure Gedanken:
1. welche Größenordnung der PA muss nötig sein? je Seite 2x 12" Top (+1-2 passende Delaytops), 3-4 Subs. Dann bist du am flexibelsten.
2. Macht es Sinn das alles in einem System abzudecken? EIN System (insbes. EIN Top/Seite) geht nicht immer bzw. nur, wenn du IMMER in vergleichbaren Räumen (lang und nicht quer, keine Nebenbeschallungen etc.) bist. Das ist schränkt deine Möglichkeiten SEHR ein. Aus EINER Produktlinie zusammenstellen macht aber viel Sinn.
3. oder lieber nichts kaufen, und leihen bis ich nach 3-4 Jahren vermutlich die gleiche Summe bezahlt habe? Als Vorteil sehe ich eindeutig, dass ich als Mischer eine mir bekannte und bewährte PA aufbauen und hören kann. Hier hole ich mal etwas aus:

Zitat von "guma"

Das habe ich auch als erstes gedacht und dem würde ich mich uneingeschränkt anschliessen. :wink: Such Dir einen seriösen Partner, bei dem Du das bedarfsadaptiert zumieten kannst.

Mieten ist, gerade wenn es nur für einen Teil der 20 Jobs/Jahr ist, sicher eine günstigere Variante. Nichtsdestotrotz gibt es immer ein paar Punkte, die für eigenes Material sprechen:
- andauernde Verfügbarkeit. Auch mal innerhalb kürzester Zeit ohne Absprachen treffen zu müssen.
- rasche Amortisation bei Gebrauchtkauf und günstiger Lagermöglichkeit.
- Expansionsmöglichkeit durch Vermietung des Materials an (weitere) Veranstalter, nicht nur Bands.

Nach richtig viel Holz sieht das ja nicht aus, was du da an Locations zeigst. Der Investitionsrahmen diesbezüglich ist ja recht überschaubar. Du solltest dir aber den einzuschlagenden Weg vorher genau anschauen.
Willst du nur eine PA - was ist dann mit Zusatzkosten für Monitoring, Flugzubehör, Delaylines, Kabeln, Stromverteilung?
Willst du die Bands komplett betreuen - was ist dann mit Licht/Effekten/Transport?
Willst du das als Haupterwerb/Nebenerwerb oder "Hobby mit finanziellem Interesse" ausbauen?

Ich habe es über zwei Jahrzehnte als Letzteres aufgebaut, biete nur rudimentäres Licht an und freue mich, wenn übers Jahr ein fünfstelliger Betrag über die Bücher läuft. Mehr muss für mich nicht sein. Dafür bin ich weder von lokalen Hinterhofvermietern abhängig, die dann wichtiges Zubehör gar nicht besitzen, noch muss ich "hochpreisige" Zumietungen hinnehmen, weil der Edelvermieter der einzige ist, der den Namen Fullservice verdient, noch brauche ich mich über fehlendes know-how der anderen zu ärgern.
Auch die Andauernde Vermietbarkeit von frei skalierbarem Material ist IMHO überbewertet - als vergleichsweise kleiner Kunde stehst du dann nämlich recht weit hinten in der Fressreihenfolge.

Wo ich den Vorpostern definitiv Recht geben muss ist allerdings:
1. es gibt zu viel Material auf dem Markt
2. Neukauf lohnt garnicht
3. Selbstbau nur, wenn du die Komponenten günstigst kriegst und keinen Schreiner/Werkstatt bezahlen musst und deine Arbeitszeit nicht rechnest.

Vorteil einer eigenen PA - du kennst das System und weißt was du da hin stellst.
TW-Audio hast du ja schon angesprochen - gut skallierbar und du kannst es sinnvoll erweitern.
Wenn du klein aber gut anfangen willst - Pro Audio Technology 2 SW18 mit 2 MT12 und einer Hoellstern 14.4DSP
Wenn dann wieder Geld da ist 2 SW18 nachkaufen - wieder Geld verdienen und dann noch 2 SW18 + 2HT16 nachkaufen.
Dann kannst du locker deine Lokation und auch Outdoorgeschäfte beschallen. 6 SW18 und 2HT16 (Touring-Set) immer noch an einer Hoellstern 14.4 zu betreiben - und das an einer Steckdose ohne Kraftstrom. Wenn es dann noch mehr sein darf kaufst du irgendwann noch einen 8.4er Amp dazu, da kannst du dann noch Bühnenmonitouring oder Sidefill mit betreiben. Wenn du auf Aktiv stehst, schau mal bei Voice Acoustic. Mit den genannten Systemen bist du aber in einer Liga die nicht günstig ist dafür sehr gut und es sollte in jeder Region möglich sein für den Anfang bei größeren Geschäften etwas hinzu zu mieten.
Wenn die Möglichkeit besteht teste einfach mal das Material auf eigenen VA's dann solltest du schnell rauskriegen was dir vom Klang und Handling zusagt.

solltest du dich für eine Variante entschieden haben - vielleicht ein kleiner Post im Forum

viel Spass beim TESTEN

Zitat von "atmo audio"

.... Leider sieht es mit den PAs nicht so gut aus, oft muss ich mit leben was die Bands auftreiben können, und muss oftmals selbst einzelne Komponenten (z.B. Subs) vermitteln und organisieren....

Ich halte mich ja aus den Lautsprecherthemen größtenteils raus. Warum ich mich hier doch mal einmische, steckt in o.g. Satz:

Das eigentliche "Problem" in Deiner Situation besteht darin, dass Du diesen Zustand nicht oder nicht gut kontrollieren kannst und der Lösungsansatz sollte sein: "Wie kann ich das besser kontrollieren?" Der Ansatz: "Ich schaffe mir eigene Lautsprecher an", hat, auch wenn die Erkenntnis weh tut, eher den Charakter einer Übersprungshandlung, beseitigt aber nicht Dein Problem und geht möglicherweise auch mal nach hinten los, denn möglicherweise sieht Dich die Band, der Bandleader, aus welchen Gründen auch immer, nicht als seinen Boxenlieferant und Du findest Dich nacher in der Situation "meine PA steht zuhause und ich muß doch wieder über eine ungeliebte zusammengewürfelte Fremd-PA mischen" wieder.

Betrachte doch mal das Umorganisieren auf einen seriösen Verleiher als regelmäßige Quelle mit einer wie von Dir gewünschten, von Dir bestimmten und immer gleichen ( oder auch an die locations angepassten :wink: ) PA als Teststrecke dafür, ob das dann auch mit einer eigenen Anlage funktionieren würde. Wenn es das nicht tut, wird es auch mit Deinem eigenen Ding nicht klappen, es sei denn Du machst es, wie immer gerne von dem Bands gesehen, für lau. Dann muß man das aber auch beim Blick in den Spiegel vor sich selbst zugeben können.

Tja da hat er irgendwie recht.
Ich (und die anderen hier) kennen zwar deine "Verhältnisse" nicht; aber unter Umständen hast du gut Kohle investiert, mußt jetzt den Preis X für deine Leistung aufrufen und das ist dem Bandleader plötzlich zu teuer.
Besonders wenn man die Menge der von dir angegebenen zahlenden Besucher sieht. Einem Veranstalter bei so einer Größenordnung mal eben 200 Euro mehr Gage auf's Auge zu drücken; könnte auch schwierig werden..
Wie sieht denn die Band die Problematik?

Aber hilft ja nix; ELX (habe ich selber einiges für kleinere Partys am Lager) ist wirklich grenzwertig für 200 Leute.
Sicher haben beide Seiten --Mieten oder Kaufen-- ihre Vor- und Nachteile.
Ich bin eher Fan von Eigentum; biszu einer gewissen Größe.

Frage ist jetzt; was du dir unter "preisgünstig" vorstellst.
Ein Budget solltest du schon nennen.

Ein gebrauchtes TW bekommt man mit Glück schon relativ günstig. ProAudio eher kaum; 5000 Euro brutto gehen schon für den (gebrauchten) Amp ins Land. Wobei aber zwischen beiden Systemen eine kleine Welt liegt. (Selbst gehört im direkten Vergleich)

Meine persönliche Empfehlungfür Neukauf:
Schau' dir mal das neue HK Linear 5 LTS (A) an.
Selber zwar noch nicht gehört; man bekommt richtig was für's Geld, ist klein & leicht und (in Maßen) clusterbar.

Welcher Bass dazu müßte man mal gucken; da gehn aus der HK-Produktpalette sicher auch Andere als die dafür "vorgesehenen".
Ist dir der Kick wichtiger als Tiefgang bis ultimo; vielleícht eher was in 15".
Sicher auch Selbstbau; da gibts diverse Pläne und Bausätze im Netz.
Lohnen tut das aber in den unteren Preisregionen kaum. Der Aufwand, um auch optisch ein ansprechendes Produkt zu bekommen, ist höher als es erscheinen mag... :wink:

Hm, ohne jetzt irgendwem zu nahe treten zu wollen - für mich klingt das eher nach "haben wollen" als nach "brauchen". Wenn die Kapellen es "ernst" meinen, haben oder mieten sie ernst zu nehmendes Material. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Bands den mitgebrachten FoH nebst Mikrofonie ebenfalls angemessen bezahlen.

Nachdem wir das geklärt haben, nix für ungut, hier nun der sachdienliche Hinweis :-D:

Wenn es "nur" um ne PA geht - älteres ,unmodernes Holz ist im Moment echt günstig zu haben, Seeburg K2, GAE Director, K&F Access, RCF 4Pro, d&b C7...da gibts unter 10000 Euro schon zwei Stacks inkl. Amping. Dazu zwei Mufu-Topteile des jeweilig selben Herstellers welche evt. mit dem selben Amping zu betreiben sind und fertig ist die Laube... Ich hätte ggf. noch Seeburg-Zeug abzugeben - wenn da Interesse besteht...;-) Spaß beseite - Günstiger als mit altem RocknRoll-Zeug bekommt man keinen ordentlichen Ton für die Anwendung des Threadstarters.

Falls es doch neu sein soll - ich finde im Moment die dbtechnologies Ingenia IG3T nebst Subs der Wahl sehr interessant, das könnte genau das System sein, nachdem der Threadstarter sucht. Mega-Flexibel, nur halt teurer.

Wie schwierig sich die Suche nach einem ordentlichen System gestalten kann, kann man im Übrigen hier nachlesen:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=88545

Viele Grüße,

Thomas

Ich glaube weniger; das er was in Richtung 100 Kilo Top sucht.
Brauchs für 200 Leute wohl auch nicht... :wink:

Naja...darum schrub ich ja dazu, dass man MuFu-Tops dazu kaufen sollte. Diese 200 Leute-Angabe ist für mein Dafürhalten extrem schwammig. 200 Pax kann man, je nach Raum und Kapelle, mit 2 x 15"/2"ern, ner Sub/TopKombi, zwei Stacks Director oder 2 x 6 Kiva geflogen plus Subs machen - das haben wir doch alle schon erlebt. Und die TW Audio PASysOne hat der Threadstarter ja selbst als Variante ins Spiel gebracht. Übrigens - warum keine TW Audio - gibt es inzwischen in der alten Version für durchaus "kleines" Geld.

Die Empfehlung ging ja nur in die Richtung, dass man ordentliches Holz für wenig Geld bekommt, wenn Gewicht nicht die wichtigste Rolle spielt.

Viele Grüße,

Thomas

Zitat von "ThomasL"

- für mich klingt das eher nach "haben wollen" als nach "brauchen"-

is klar, gegen "haben wollen" gibt es keine Pille, solange man sich das leisten kann/will ... dann bin isch falscher Aazt ... :lol:

hallo Patrick,
bevor du dich jetzt in ein bestimmtes Produkt verliebst, oder dir von irgendjemandem eine bestimmte PA aufschwätzen läßt, überleg dir mal folgende betriebswirtschaftliche Seite:

1. bei 20 Einsatztagen im Jahr, und einem Mietpreis von 1% des Neuwertes pro Tag, wäre die Investition nach 5 Jahren wieder reingespielt (ohne Kosten für Zinsen, Lagerung, Wartung, Reparaturen, Transport und Betrieb, etc.)

2. wieviel können/wollen deine Auftraggeber für die PA Miete bezahlen? pro Gig + pro Jahr

3. Wie hoch ist dein Investitions Budget konkret?

4. Wenn Du nicht ganz klar entscheiden kannst zwischen A: alles immer mieten und B: alles selber kaufen, dann hilft nur C: ein skalierbares System aus B: eigenen Komponenten die du immer brauchst + A: kompatiblen Komponenten die du nur dann dazu mietest, wenn du sie benötigst. Also ein oder mehrere Verleiher in deiner Gegend, die das selbe Material haben wie Du.

Oder sogar eine Kooperation mit einem Verleiher, mit dem du gemeinsam einkaufen kannst, der dein Material evtl. auch lagert, oder und an den anderen 344 Tagen im Jahr für seine Produktionen einsetzen kann und damit deinen BreakEven noch unter 5 Jahre bringt. Oder ihr investiert gemeinsam in ein größeres skalierbares System.

5. Und obschon deine Auftraggeber Einsteiger und Semiprofessionelle sind, mußt du dich entscheiden, ob du deine PA-Verleiher Tätigkeit entweder professionell gewerblich oder hobbymäßig privat betreiben willst. Mit den entsprechenden rechtlichen und steuerlichen Konsequenzen.

Ja, Nee, is ja eh klar! mag man hier vielleicht denken. ABER zurück zu Frage 2: wieviel zahlen deine Einsteiger und SemiProfs für die PA? Vergleiche das dann mit deiner Kalkulation aus 1. und mit marktüblichen Preisen. Zuzüglich 19% MehrWertSteuer! Und erst dann wirst du sehen, ob sich eine Investition überhaupt rechnet.

Genau das ist der vernünftigste Ansatz bei so einer Anschaffung.

Ich würde an Deiner Stelle auf eine eigene PA verzichten und diese immer passend mieten.

Ich kenne diese Situation und kann Dich gut verstehen. Ich hätte auch gerne in der passenden
Qualität eine PA, um bei den betreffenden Jobs mit ordentlichem Material arbeiten zu können.
Aber ich kann es drehen und wenden wie ich will: Es rechnet sich vorne und hinten nicht.
Selbst mit ein eventuell brauchbaren Hausmarken-PA von Thomann (Da wohl besser im Party-PA-Forum nach
Empfehlungen fragen) wirst Du Dein Geld bei 20 Einsätzen pro Jahre über einen längeren Zeitraum einspielen
müssen. Und dann sind von den 20 Shows nächstes Jahr 5 wo schon eine PA steht und 5 wo Deine PA nicht ausreichend
dimensioniert ist.

Wenn man sich hier im Forum umschaut haben - abgesehen von Verleihern - zwar einige vom Mikrofon bis
zum Mischpult ordentliche bis Top-Ausstattung. Boxen und Amps haben da aber die wenigsten. Nicht ohne Grund.

Ich werf da mal noch zwei andere Faktoren in die rechnerische Waagschale -
Zeit, Platz und deren realistische Wertschätzung.

Frage ist wie viel Dir Deine Zeit wert ist.
Wenn Du für jeden Mietvorgang zwei Stunden beim Vermieter Deines Vertrauens platt machst
bis das Zeug bestellt, abgeholt, gegengecheckt und wieder zurückgebracht hast muss das in die Kalkulation.

Bei selbstausbeuterischen 25 Euro die Stunde x 2 Stunden x 20 Vermietvorgängen sind das 1000 Euro im Jahr
die Du alleine mit dem Abholen/zurückbringen platt machst.

Frage auf der Gegenseite ist was Dich der Lagerplatz und das Handling des eigenen Materials kosten.
Bei einem Quadratmeterpreis von 2 Euro / m² Lagerfläche, grob 10m² Platzbedarf für ein bisschen Gerümpel
incl. Verkehrflächen etc. sind das 40 Euro im Monat x 12 = 480 Euro nur für den Platz,
ohne die Arbeit das Zeug ein- und auszuladen, reinigen, warten,
Erstinbetriebnahme von Neugeräten (Auspacken, Labels anbringen, in Cases bauen),
VDE-Prüfungen blahfaseldingenskirchens...
Dazu kommt ggf. die Frage, warum die Frau dort keinen Kinderwagen und Rasenmäher und Schuhschrank hinstellen kann,
nur weil da Dein Elektroschrott gelagert wird - das ist u.U. nochmal eine ganz andere Gewichtung.
Und die Miete kostet es solange das Zeug da ist, auch wenn sich die Band schon lange aufgelöst hat.

In der Summe ist zusätzlich die Frage wie das ganze Vorhaben überhaupt finanziert werden soll.
Mit der 1% Marge die weiter oben genannt wurde machst Du bei 20 Jobs im Jahr damit genau keinen Stich,
das müssen schon eher 3-4 Prozent sein, und zwar auf alles. Auch den Hänger, die Kabel, die Cases, anteilig Ersatzteile etc.

Persönliches Fazit: Entweder richtig, dann aber nicht nur 20 Jobs im Jahr sondern Vollzeit,
oder nicht mit eigenem Zeug, dann musst Du Dir aber auch das Handling des Fremdmaterials vergüten lassen.
Alles andere ist betriebswirtschaftlicher Knieschuß.

Danke, dass das jemand noch mal so lebensnah aufdröselt, wofür mir inzwischen bedauerlicherweise die Geduld fehlt. :wink:

Um jetzt mal die andere Seite zu beleuchten - es geht natürlich auch anders. Ein Bekannter von mir ist Pilot, fest angestellt bei einer großen deutschen Fluglinie - und ein wirklich guter Tonmann.

Weil das Ganze ein gut bezahltes Hobby für ihn ist, war er vor ca. 10 Jahren in der Lage seine Garage mit allem Möglichen Beschallungskram zu füllen. 4 Stacks Director, Monitore, Mikros, Kabelei, zwei voll ausgebaute analoge Frontplätze mit Soundcraft MH4 und MH3. Alles auch nach 10 Jahren noch in einem Zustand als ob es direkt aus dem Laden kommt. Wenn er mit seinem Material auf nen Job fährt, nimmt er genau das gleiche Geld wie alle anderen Verleiher hier- und macht gute Arbeit. Aber auch nur insgesamt 5-6 Mal im Jahr. Mehr muss auch nicht, das Material soll und wird nie seinen Wert wieder reinspielen.

Die Director steht in der Garage übrigens neben einem Lamborghini. Der sieht ebenfalls Top aus. Auch ein schönes Hobby, wenn man es sich leisten kann.

Das Schöne an all solchen betriebswirtschaftlichen Musterrechnungen ist, dass sich mit ihnen immer genau das darstellen lässt, wovon man selbst gerade überzeugt ist.

Mein Tipp zur Weiterführung der Angelegenheit im Sinne eines, sagen wir, sich selbst tragenden Hobbies:
1.) Kauf dir noch 2 Bässe sowie 2 ELX115 dazu. Das Zeug ist kein High End, klingt aber durchaus brauchbar und kostet praktisch 'nichts'. Sofern man keine Höchstleistungen erwartet kann man mit so was problemlos arbeiten und auch gute Ergebnisse erreichen.
2.) Lerne, WIE man damit arbeiten muss, um gute Ergebnisse zu erreichen: wie man 4 Bässe so positioniert und ansteuert, dass sie im Zielbereich 'drücken'. Dass die beiden 15er Tops in den meisten Situationen auf hohe, stabile Kurbelstative (WEIT über Kopfhöhe und vertikal geneigt) gehören, wenn man mit ihnen tatsächlich 'beschallen' will. Dass sich die beiden schon vorhandenen 12er Tops, je nach konkret vorgefundener Örtlichkeit, prima als zusätzliche Infills/ Outfills/ Delays/ eignen, und wie man sie dafür positionieren und ansteuern muss. Dass das Material trotzdem seine Grenzen hat und es Veranstaltungen geben wird, bei denen man es besser zuhause lässt (oder als Monitoranlage nutzt) und für die Beschallung Profis engagiert.
3.) Beschaff dir das dazu zwingend notwendige Zubehör! Das entscheidet u.U. mehr über den Beschallungserfolg als die Lautsprecher selbst.

(Ich hab zufällig letztes WE bei 'nem Spaziergang in einer osteuropäischen Innenstadt eine Art Folkpopband erlebt, die mit 2 obskuren 15/2 Selbstbautops und 2 noch obskureren Selbstbaubässen über hunderte Quadratmeter einen sauberen, druckvollen, sehr gut verständlichen und gar nicht mal so leisen Sound abzuliefern wusste – hat mich bzgl. der Materialschlachten, die wir für unseren Job heutzutage immer unbedingt brauchen, mal wieder ein bisschen zum Nachdenken angeregt.)

Mit freundlichem Gruß
BillBo