praktische Fehlersuche in der Audiodatenübertragung

    Neues aus Digitalistan. :)


    Hauptdarsteller: Tourproduktion/ 2x Pro2 + 1x DL251, diverse CAT5e.
    Plot: die in diesem Fall zunächst übliche Frage bei Get in: "Eigenes Multicore, oder probiert ihr's über die Hausverkabelung? M.W. kann Midas in Sachen CAT- Spezifikation mitunter ja ziemlich 'picky' sein ...". "Multicore macht Arbeit, also erst mal Hausverkabelung, wir haben ja Zeit". Nun denn, der Haustech ist per Riderdefinition heute ja lediglich 'Assistent' des Tourpersonals.


    Gesagt, getan. Alles was mit Netzwerk zu tun hat leuchtet grün, Auskopplung zur PA analog am FOH, stichprobenartig mal ein paar Kanäle durchprobiert – alles gut, passt soweit.


    2-3 Stunden später, immer noch alles grün, der Monitorer hat überall schon mal reingehört, es naht die Soundcheckzeit. Die ersten paar Kanäle laufen problemlos. Irgendwann ertönt unvermittelt ein unmusikalisches 'Krcksss', anschließend eine Sekunde Ruhe, alle schauen erstaunt – was war jetzt das? Im selben Moment bricht das Inferno los: sämtliche Eingangskanäle/ Busse/ Ausgänge auf beiden Pulten zeigen Vollausschlag, das unfassbare Geräusch aus der PA passt perfekt zur Anzeige auf den Pulten, der FOHler ist aber zum Glück blitzschnell beim Muten des Masters. Auf der Bühne ausschließlich In Ear, die dort agierenden reißen sich die Stöpsel aus den Ohren, schauen wenig amused, und brüllen unanständige Worte. Bemerkenswert: alles was mit Netzwerk zu tun hat leuchtet immer noch tief grün. Ebenfalls bemerkenswert: unveränderter Zustand auch nachdem FOH- Pult nebst Hausverkabelung probehalber abgeklemmt und nur noch Monitorpult + DL251 im Spiel sind.


    Neu booten bringt wenig; nun ist zwar Ruhe, aber es geht gar nichts mehr, und keiner der Hauptdarsteller mag offensichtlich mehr mit einem anderen reden - alles rot. Gut eine Stunde lang glühen die Telefondrähte zu diversen Supporthotlines diesseits und jenseits des großen Teiches, während auf mehrmaligen Vorschlag der örtlichen Assistenten (mittlerweile läuft halt die Zeit) hin gleichzeitig nun doch auch die Tourmulticores verlegt und angeschlossen werden. Spielen will die Angelegenheit trotzdem erst nach komplettem Factory Reset beider Pulte wieder, und hält anschließend auch problemlos bis Showende durch.


    Irgendwelche Kommentare oder Ideen?


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Hoch lebe der Analogtisch. :lol:


    Spaß beiseite; wann kommt die erste größere Show, welche mal wegen Sowas komplett ins Wasser fällt.?
    Weil alles hämmern, bohren & sägen- ähh resetten, booten & beten nixx hilft und auch kein Ersatz beschaffbar ist.??


    Irgendwann wird der ganze Kram nurnoch von IT-Spezialisten beherrschbar sein.
    In der nächsten Evolutionsstufe. Oder der Übernächsten?
    Ob das wohl der Sinn der Sache ist?


    ...für ein 100-Kilo Analogpult findet sich immer eine (Helfer)-Lösung.
    Zum tragen... :wink:

    Never stop a running System

    @ Billbo
    Wenn's bei Dir "zuhause" war ... welches, wie spezifizierte Kabel liegt denn da? Hat der Tourtech, als es dann mit seiner eigenen Verkabelung lief, redundant verkabelt?
    NB
    Jedes Digitalpult kann zicken, wenn es nicht "sein" Kabel bekommt. :wink:

    Auf wen oder was willst du bei einer solchen Universalinstallation spezifizieren? Die Einen wollen geschirmt, die Anderen verlangen ungeschirmt, die Einen fordern min. CAT5e, die Anderen explizit CAT5e, …
    Da liegen 8x 30m irgendeiner handelsüblichen orangenen Gigabit- Verlegeware, mit je einem 8er Patchbay auf der Bühne und im FOH- Bereich. Genutzt wird’s für alles mögliche (RD-Net/ RCF, Video, div. Lichtkram, digitale Tonpulte, was auch immer). So gut wie jede Fremdproduktion mit eigenen Pulten versucht's (aus Bequemlichkeit) zu nutzen, und bei fast jeder funktioniert es auch problemlos; vermutlich aufgrund der insgesamt eher unkritischen Leitungslänge. Hin und wieder aber eben auch nicht.


    Erschrocken war ich auch weniger darüber, dass es nicht funktionierte (zumal ja nicht einmal ganz klar ist, ob's überhaupt an der Verkabelung lag; der Gedanke liegt aber immerhin nahe), sondern eher über das unvermittelte Auftreten mittendrin und die wahrhaft desaströsen Auswirkungen aufs Gesamtsystem. Madmax hat schon ganz recht – wäre das erst während der Show passiert, wäre die Show zu Ende gewesen. (Wobei: der Haus- PM5/ wurde eh für die Vorgruppe benötigt/ ist bei Bedarf blitzschnell reingerollt und funktioniert IMMER :wink: ).


    Redundanz: ist es bei einer DL251 mit 2 Leitungen redundant, oder muss auch eine dritte her? Irgendsowas hab' ich da im Hinterkopf... . Es waren in beiden Fällen nur 2 Leitungen im Spiel.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zur Redundanz: bei 48kHz sind 2 Strippen redundant, bei 96khz bilden 3 eine N-1.


    Mich erschrickt vor allem, das das System mit Geräuschen stirbt. Das darf nicht passieren... Sync weg (und das muss erkannt werden) muss immer Mute heißen.


    On Top scheinen die Geräte so nachhaltig verwirrt gewesen sein, das selbst ein Neustart nicht geholfen hat.

    Ah, genau. Nehmen wir also mal 48k an. :wink:


    Jepp - als zugegeben erklärter Netzwerkdummie würde auch ich erwarten, dass irgendwann mal eine bunt blinkende 'Poor Data Quality!' Anzeige o.s.ä. auftauchen würde/ müsste und im GAU- Fall halt schlicht Ruhe im Karton ist.
    Hier war's aber genau das Gegenteil: grüne LEDs und 'Connection'- Felder - von Ruhe hingegen konnte wahrlich keine Rede sein.


    Aber wie gesagt: vielleicht hatten die ja auch noch ein ganz anderes Problem, was überhaupt nichts mit der Verkabelung zu tun hatte. Zeit zum Verifizieren gab's auf jeden Fall keine mehr. "Don't touch!!!" :D


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Aus meinem Midas Pro Halbwissen (falls ich falsch liege, möge man mich verbessern):

    Zitat von "billbo"

    2x Pro2 + 1x DL251, diverse CAT5e.

    Bei Midas gibt es kein Gainsharing o.ä. Jedes Pult bekommt einen Preamp. Die DL251 hat nur einen Abgang und kann bei sinngemäßer Verwendung nur ein Pult versorgen. 2 Pulte hieße dann je 1 DL251 und analog Splitt. Alles andere war, wenn es so gespielt hat, nicht im Sinne des Erfinders.


    Zitat von "ThoSchu"

    Zur Redundanz: bei 48kHz sind 2 Strippen redundant, bei 96khz bilden 3 eine N-1.

    Ich war der Meinung, dass die Pro Pulte immer auf 96kHz laufen. Die Pro Stageboxen (blau) sind umschaltbar zwischen 48 und 96 kHz. Das ist auch der Grund, warum die blauen Stageboxen mit den schwarzen Pulten (oder Behringer) reden können und nicht umgekehrt (schwarze Stagebox mit Pro Pult). Redundanz wäre bei einer DL231 folglich mit 3 Kabeln gegeben.

    Zitat von "billbo"

    Aber wie gesagt: vielleicht hatten die ja auch noch ein ganz anderes Problem, was überhaupt nichts mit der Verkabelung zu tun hatte. Zeit zum Verifizieren gab's auf jeden Fall keine mehr.

    Schlimm ist, dass man das eben nicht weiß und am Ende wahrscheinlich nie erfährt.

    ...Holz ist braun!

    Zitat von "verstärkerberserker"

    Ich war der Meinung, dass die Pro Pulte immer auf 96kHz laufen. Die Pro Stageboxen (blau) sind umschaltbar zwischen 48 und 96 kHz. Das ist auch der Grund, warum die blauen Stageboxen mit den schwarzen Pulten (oder Behringer) reden können und nicht umgekehrt (schwarze Stagebox mit Pro Pult). Redundanz wäre bei einer DL231 folglich mit 3 Kabeln gegeben.


    So ist es:
    pro Pult + zwei Kabel -> 48 Kanäle 96KHz ohne Redundanz
    pro Pult + drei Kabel -> 48 Känäle 96KHz mit Redundanz
    feddisch.


    Zitat

    vielleicht hatten die ja auch noch ein ganz anderes Problem


    jepp, alles Spekulatius und es gibt noch andere "Prüfpunkte" im Pult außer 'grüne LED'.


    'Kabelstress' ist der Grund, warum viele, die mit eigenem Pult reisen egal welche Marke, das Abenteuer "Hauskabel" gerne auslassen.... :wink:

    Zitat von "Billbo"

    Neu booten bringt wenig; nun ist zwar Ruhe, aber es geht gar nichts mehr, und keiner der Hauptdarsteller mag offensichtlich mehr mit einem anderen reden - alles


    Wurden alle Geräte die am CAT-Bus hingen beim Neustart ausgeschaltet/stromlos gemacht oder nur gebootet?
    Waren PoE-Geräte oder -Injektoren im Einsatz?

    Es grüßt
    ein Knöpfchendreher.

    Zitat

    Bei Midas gibt es kein Gainsharing o.ä. Jedes Pult bekommt einen Preamp. Die DL251 hat nur einen Abgang und kann bei sinngemäßer Verwendung nur ein Pult versorgen. 2 Pulte hieße dann je 1 DL251 und analog Splitt. Alles andere war, wenn es so gespielt hat, nicht im Sinne des Erfinders.

    Das macht mich jetzt mehr als nur 'ein bisschen' stutzig. 2x Pro2, 1x DL251 - so stand's in der BA/ Vorabankündigung, so hab' ich's auf der Bühne wahrgenommen (okay, bin in keins ihrer Racks reingekrochen).
    Es war allerdings eine < 24ch. - Band. Gibt es dafür ein denkbares Szenario 2x Pult an 1x DL?


    Ihr Toursetup beinhaltete definitiv lediglich 2 CAT FOH- Leitungen, und so lief am Ende auch die Show.


    Zitat

    Wurden alle Geräte die am CAT-Bus hingen beim Neustart ausgeschaltet/stromlos gemacht oder nur gebootet?
    Waren PoE-Geräte oder -Injektoren im Einsatz?

    Kann ich leider beides nicht beantworten. Es gab wohl diverse Neustartversuche, bis endlich alles wieder lief. Zumindest am FOH gab's lediglich das Pult ohne irgendwelches Zusatzgerät; ob auf der Bühne noch irgendeine CAT- Unbekannte mitspielte (ob mit oder ohne PoE) weiß ich nicht.


    Zitat

    jepp, alles Spekulatius und es gibt noch andere "Prüfpunkte" im Pult außer 'grüne LED'.

    Jepp, z.B. die Setup- oder Utility- oder wie auch immer sie heißt- Menueseite, welche (ebenfalls in grün oder aber orangerot) zeitnah Auskunft über den Status der Netzwerkverbindungen gibt. Und die ich nach diesem Vorfall während einer Liveshow (zumindest zu deren Beginn) selten so oft auf einem Pultbildschirm gesehen habe wie gestern. Normalerweise schaue ich mir zu dieser Zeit dort lieber andere Dinge an, und ich schätze der Kollege gestern eigentlich auch. :)


    Zitat

    Schlimm ist, dass man das eben nicht weiß und am Ende wahrscheinlich nie erfährt.

    Ja, so ist es wohl leider. Wobei die Band ('Clutch') hierzulande lt. Tourplan auch erst im Herbst wieder unterwegs sein wird; andernfalls hätte man in den nächsten Tagen hier vielleicht noch ein bisschen was dazu hören oder lesen können. :twisted: :D


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von &quot;billbo&quot;

    Das macht mich jetzt mehr als nur 'ein bisschen' stutzig. 2x Pro2, 1x DL251 - so stand's in der BA/ Vorabankündigung, so hab' ich's auf der Bühne wahrgenommen (okay, bin in keins ihrer Racks reingekrochen).


    Es ist ja kein Problem, die Kanäle aus dem Monitorpult per AES50 weiter an das FOH Pult zu schicken oder umgekehrt, einer ist halt dann Gainmaster.


    Eigentlich schade, das es Behringer nicht hinbekommt, die Softwareprobleme bei den Pulten in den Griff zu bekommen, ich habe da jetzt auch schon einiges mitbekommen ... von der fahrlässigen Verkabelung mal abgesehen, aber Faulheit war schon immer eines der grössten Probleme auf Tour ... :D

    Zitat

    ...

    Ja, so ist es wohl leider. Wobei die Band ('Clutch') hierzulande lt. Tourplan auch erst im Herbst wieder unterwegs sein wird; andernfalls hätte man in den nächsten Tagen hier vielleicht noch ein bisschen was dazu hören oder lesen können. :twisted: :D
    ...


    ich nehme mal an, das es auch in diesem pultsystem einen datenspeicher gibt, der über den systemstatus und eventuelle probleme auskunft geben kann - also zumindest dem hersteller... ?
    wenn dem so ist, dann lässt sich nach dieser aktion schon noch (zumindest) eingrenzen, wo das problem hergekommen sein könnte.
    und dann sollte der hersteller natürlich möglichst schnell ein update starten, damit sowas nicht mehr passieren kann. das ist ja die horrorvorstellung schlechthin!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    @Bilbo: Nix gegen Dich... Du willst nur, das alles läuft, so wie jeder Andere auch.


    Nun kommt das Aber: Einen Plan hast Du nicht so wirklich, gibst Du ja selber zu.


    Ich in dem Fall auch nicht, aber so ein paar Grundlagen helfen schon. Zum Beispiel wie die unterschiedlichen Netzwerke funktionieren.
    Auch wenn ich Dich jetzt als DAU bezeichne, nimm das bitte wirklich nicht persönlich.


    Ganz im Gegenteil: Ich erwarte von Netzwerken einfach folgendes:


    1. Einfach und selbst erklärend
    2. Wenn es funktioniert, dann dauerhaft
    3. Wenn nicht, sollte es einfach nichts machen


    So etwas was Dir da passiert ist, kenne ich von frühen Tagen.


    Mayday in FFM, Netzwerk ein Stagetec. Alles super, aber die BSS 388 mit Digital in meinte, beim abziehen der AES Verbindung Pink Noise an alle Wege zu senden.


    Das war 1995!

    Zitat von &quot;oton&quot;


    Es ist ja kein Problem, die Kanäle aus dem Monitorpult per AES50 weiter an das FOH Pult zu schicken oder umgekehrt, einer ist halt dann Gainmaster.

    rischdisch :D

    Zitat

    Eigentlich schade, das es Behringer nicht hinbekommt, die Softwareprobleme bei den Pulten in den Griff zu bekommen, ich habe da jetzt auch schon einiges mitbekommen

    mein pult, mein kabel, meine "stagebox" - nix anderes :roll:
    ich lege oft auch den strom noch dazu 8)

    Zitat

    ... von der fahrlässigen Verkabelung mal abgesehen, aber Faulheit war schon immer eines der grössten Probleme auf Tour ... :D

    problem erkannt :lol:

    No, it's not too loud. You're just too old!
    winners have parties - and loosers have meetings
    Technik haben viele - WIR können sie auch bedienen :)


    vu.gif

    Zitat

    Auch wenn ich Dich jetzt als DAU bezeichne, nimm das bitte wirklich nicht persönlich.

    Auf gar keinen Fall. Ich bezeichne mich in (nicht nur) diesem Netzwerk- Fall ausdrücklich selbst als solchen. Und für deine 3 Punkte bekommst du meine Blankounterschrift. Erlaube mir Punkt 4 hinzuzufügen: Technik für Liveveranstaltungen hat so DAU- resistent wie irgend möglich zu sein, sonst taugt sie nicht für den Zweck.
    Kleiner, aber wichtiger Detailunterschied: es ist nicht 'mir' passiert, sondern der gastierenden Tournee. Ich durfte es lediglich beobachten und mir im Hintergrund schon mal ein paar Gedanken dazu machen wie's denn wohl praktisch weiter geht, wenn sie's bis Einlass nicht auf die Reihe kriegen.
    Hätte ich selbst so ein (offenbar sensibles) System zu verwalten oder auf Tour dabei, wäre ich ganz sicher mehr im Thema. Ob ich's in einem solchen Havariefall unter Stress dann auf die Reihe kriegen würde ist aber selbstverständlich noch mal eine ganz andere Frage. :roll:
    Offensichtlich hatten sie immerhin die richtigen Telefonnummern dabei.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von &quot;billbo&quot;

    Es war allerdings eine < 24ch. - Band. Gibt es dafür ein denkbares Szenario 2x Pult an 1x DL?

    DL231! 24 Inputs, 2 Preamps, 2 getrennte Abgänge für 2 Pulte, 2 Cat Kabel, 24 Outputs, die aber nur einem der beiden Pulte (Menü auf der DL) zur Verfügung stehen.
    Sinngemäße Verwendung!

    Zitat von &quot;oton&quot;

    Es ist ja kein Problem, die Kanäle aus dem Monitorpult per AES50 weiter an das FOH Pult zu schicken oder umgekehrt, einer ist halt dann Gainmaster.

    Dass man so die Signale verteilt bekommt, stimmt. Im Sinne des Erfinders ist das bestimmt nicht. Haben wollte ich das auch nicht, da es wohl nichts gibt, was bei diesem Aufbau den Trim des 2. Pultes nachfährt.
    Bei solchen Konstellationen ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fehler hinter (einem der beiden) Pult(e) steht, doch recht hoch.

    ...Holz ist braun!

    Zitat von &quot;verstärkerberserker&quot;

    Dass man so die Signale verteilt bekommt, stimmt. Im Sinne des Erfinders ist das bestimmt nicht. Haben wollte ich das auch nicht, da es wohl nichts gibt, was bei diesem Aufbau den Trim des 2. Pultes nachfährt.
    Bei solchen Konstellationen ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fehler hinter (einem der beiden) Pult(e) steht, doch recht hoch.


    Es mag sein, das das nicht die 100% tontechnische Erfüllung ist, wird aber in 99% der Fälle so gemacht, wenn es sich um Tourproduktionen handelt ... sehe ich jedenfalls fast ausschliesslich so, und mach ich auch so wenn es keinen Analogsplit gibt. Solange da jemand am Monitorpult steht, den ich gut kenne und vertraue, was bei einer Tour normalerweise der Fall sein sollte, habe ich kein Problem damit am FOH den Trim zu benutzen, und ist mir persönlich lieber als mich durch die oft sehr kruden Implementierung von "echtem" Gain Sharing zu kämpfen .... egal ob da Midas, Yamaha, Soundcraft oder sonst was steht.


    Die Midas DL231 ist eine gute Idee, habe ich aber ehrlich gesagt im "normalen" Touralltag noch nie gesehen ...

    Zitat von &quot;billbo&quot;

    Erlaube mir Punkt 4 hinzuzufügen: Technik für Liveveranstaltungen hat so DAU- resistent wie irgend möglich zu sein, sonst taugt sie nicht für den Zweck


    So im Ansatz gibt es ja ein solches System. Schade das es offensichtlich nicht weiter entwickelt wird und vom Preispunkt nicht besonders attraktiv ist.

    Zitat von &quot;ThoSchu&quot;

    So im Ansatz gibt es ja ein solches System. Schade das es offensichtlich nicht weiter entwickelt wird und vom Preispunkt nicht besonders attraktiv ist.


    Unplugged?
    Tatsächlich sind Akustikgitarren in den letzten Jahren nicht besonders viel lauter geworden und reichen immernoch nicht aus, um mehr als 200 Gäste vernünftig zu beschallen. Da sollte man mal was ändern.
    Und ja, preislich sind solche Jobs für Tontechniker wahrlich nicht spannend.



    Just kidding: wovon sprichst du?

    Viele Grüsse,
    Mario Henkel