praktische Fehlersuche in der Audiodatenübertragung

  • Also Fehlerspeicher wüßte ich jetzt nichts von. Ist ja kein Windows Kasten, wo man alles auf einer HD speichern könnte.
    Aber ich bin da nicht so der Maßstab um das zu beantworten, dazu befasse ich mich zu wenig mit der Kiste. Ich kann die gut bedienen, und auch einen soliden Ton drauf drehen. Aber ein IT-Experte bin ich leider nicht, und weiß aus dem Stehgreif auch nicht wo das Ding so eine Art Logfile bunkern würde?

  • na ja, ein "Windows Kasten" ist mein pult auch nicht, das läuft auf Linuxbasis. (was sich übrigens als sehr stabile plattform bewährt hat)
    und ich bin auch kein wirklicher IP-experte.


    in meiner kiste läuft das z.b. so:
    wenn alles in ordnung ist, dann sieht man auf dem bildschirm natürlich keinerlei warnung. im homescreen werden die angeschlossenen geräte angezeigt, jeweils mit grünem haken dran.
    sobald dann irgendwo ein problem entdeckt wird, bekommt man auf dem bildschirm ein dreieck mit ausrufezeichen eingeblendet.
    und wenn man dieses dreieck mit dem finger berührt, bekommt man das menü utility/diagnostics angezeigt. da kann man sich den fehler mal ansehen und entscheiden, ob er relevant ist oder nicht. ausserdem kann man hier mit einem druck auf einen button eine Log-datei erzeugen und auf stick speichern. dies schickt man dann bei bedarf an den vertrieb, die leiten das dann an den hersteller weiter.


    übrigens habe ich bereits vor längerem den vorschlag gemacht, ob man nicht irgendwie die qualität der verbindungskabel darstellen kann.natürlich kann man da auch keine kabelbrüche vorhersagen, die während der VA auftreten. aber dann hätte man die möglichkeit, generell problematische verbindungen von vorneherein zu erkennen. soweit ich informiert bin, arbeitet man gerade daran.


    das finde ich so ganz gut gelöst, IT experte muss man hiernalso wahrlich nicht sein.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • So ein Negativerlebnis mit einer CAT-Leitung als Hauptverdächtigem habe ich leider auch schon hinter mir. Weitere Protagonisten: Midas Pro2 und DL251 Stagebox. Aufbautag: alles spielt. Showtag bis Mittag: alles spielt. Showtag nach dem Mittag: kurz hörbares KNACK auf der PA. Hm, okay. Das war wohl - irgendwas. Kurz vor dem ersten Soundcheck: RUMMS -> kurz Vollausschlag auf allen Kanälen. Hm, Fu..! Pult Neustart, Stagebox Neustart. Spielt erstmal wieder während der Soundchecks. 30 Minuten vor Einlass: RUMMS RUMMS RUMMS ... RUMMS. Sofort PA totgelegt. Ich dachte, es hätte mir soeben alle Treiber im Array durchgehauen, so laut war das. Wieder Vollausschlag auf allen Pultkanälen, dieses Mal hörte es aber nicht mehr auf. Ich habe dann nur fix die Spare-CAT Leitung aufgesteckt, Einlass, Show. Habe noch nie so unruhig am Pult gesessen. Aber es spielte. Hätte es so während der Show gerummst, es wäre eine vierstellige Zahl Besucher halbtot nach hinten umgefallen und ich hätte ab sofort Video statt Ton gemacht.
    Das Kabel wurde im Lager gecheckt und für OK befunden. Dennoch Entsorgung. Solche Fehler nerven richtig...

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

  • Zitat

    Also Fehlerspeicher wüßte ich jetzt nichts von.


    klingel mal bei Yamaha durch, da wird extrem viel mitgespeichert.


    Wir hatten vor vielen Jahren, als die CL und Rio neu waren mal eine Begebenheit der besonderen Sorte:
    Das System (CL5, 2 x Rio, mit sowohl an CL5 als auch an Rio jewails 2 Cisco SGL Switche) war auf einigen Veranstaltungen durch eigene Techniker betreut worden und lief immer stressfrei. (2 x Sommer CAT 100! Meter redundant)
    Dann ging es einen Tag später genau so im Dryhire raus und lief auch bis 10 Minuten vor Ende der Show stressfrei, so die Aussage des Kollegen. Dann plötzliche Abbrüche, Zerren, Aussetzer. Neustart hat geholfen, aber natürlich waren alle unglücklich. Also haben wir, auch weil es noch Neuland war, das große Fehlersuchen begonnen. Es wurde hier und da versteckte Logs aus dem Pult geholt und an Yamaha gemailt. Das Ende des Liedes war dann folgende:
    Die Aufbaucrew hielt es nicht für notwendig 2 x Netzwerk zu verlegen, (Immer an den Abbau denken)
    Der Pultbetreuer meinte, da ja nur ein Kabel liege, könnte das System nicht als redundant laufen, einzige Alternative: Daisychain. Das Pult kam ja eigentlich korrekt hoch beim booten, aber der Techniker stellte dann an der CL auf Daisychain um.
    Yamaha sagte uns, es sei folgendes passiert. Die Daten würden über die Dayisychain Ausgänge und Switche immer wieder im Netzwerk im Kreis geschickt, und irgendwann wäre das Netz zu langsam geworden da zu viele Daten unterwegs waren. Folge Ausfälle im Audio. Schön war, dass man an den Logfiles genau erkennen konnte, wer was eingestellt hatte. -> Usererror
    Danach hatten wir mit Cat nie wieder Probleme (und alle wissen: bau zwei Kabel auf und es geht!"), haben aber dennoch irgendwann einige Luminex Switche gekauft um das ganze System auf Glas betreiben zu können. Auch das läuft (wie erwartete) stressfrei...


    Stephan

  • na ja, ob man hier den schwarzen peter wirklich alleine dem techniker zuschieben sollte?
    schliesslich habt ihr bis dahin auch nicht wirklich gewusst, was da bei einstellung "daisy chain" schief gehen könnte :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat

    meinst Du es würde sich lohnen bei Yamaha anzurufen? Sollte es da Fehlerspeicher geben, dann wären ja Einträge mit Datum und Uhrzeit ein Highlight!
    Ich mach das, und frage später mal telefonisch nach.


    Ich war damals in die Fehleranalyse nur am Rande eingebunden, aber der Mitarbeiter damals vermittelte mir den Eindruck, dass auch Yamaha ganz dringend wissen wollte woran es gehakt hat. Mag sein dass es an dem Mitte 2013 top aktuellen Pult lag, zu dem man noch nichts genaues aus der freien Wildbahn sagen konnte ... Und ja, ich erinnere, dass es damals ein Errorlog mit Datum und Zeit gab. Daher war so klar wie es zum Ausfall kam. Keine Ahnung wie lange das Log erhalten bleibt.


    Zitat

    na ja, ob man hier den schwarzen peter wirklich alleine dem techniker zuschieben sollte?


    Es ging überhaupt nicht um "den" Techniker, obwohl man bei digital wissen sollte was passiert, wenn man auf die Knöppges drückt :) Waren ja auch mehrere Umstände und Leute, die das Problem verursacht haben.
    Wir haben uns nachdem klar war woher der Fehler kam schon gefragt, warum man direkt beim ersten Aufbau und Kontakt mit der neuen Technik versucht anders aufzubauen als vorgesehen. Wenn man mit etwas mehr Erfahrung Dinge anders macht, ok, ist ein Lernprozess. Aber gleich beim ersten Mal?
    Yamaha sagte ganz klar, das haben wir so nicht vorgesehen, dass man auf der einen Seite redundant sagt, und auf der anderen Daisychain. Die CL erkennt ja sogar, wie sie verkabelt ist. Man muss diese Einstellung absichtlich verändern. Aber damals hatte der gemeine Techniker auch noch nicht das Wissen um Dante Netzwerke, wie es heute in den Basics schon eher verbreitet ist.


    Für uns war eigentlich nur wichtig herauszufinden, ob es ein Problem im System aus CL, RIO, Switch und Kabel gibt. Du willst nicht mit einem schlechten Gefühl auf eine Produktion fahren und hoffen, dass es heute "gut" geht (warum auch immer).
    Wir hatten alles inkl. der Einstellungen in den Switchen so gemacht, wie es empfohlen war und daher musste das System unserer Meinungnach stabil laufen. Damals gab es leider noch nicht das informative PDFauf der HP von Yamaha auf der die wichtigsten Dinge zu Dante zusammengefasst sind.
    Die Vermutung, dass der Kunde irgendwas verändert hatte lag nahe, da das System, wie gesagt, genau so über Wochen gespielt hat, ohne ein Problem zu verursachen. Natürlich hätte es auch ein Kabelproblem sein können (Erfahrungen über die Langzeitstabilität der Kabel hatten wir noch nicht) oder ganz andere Ursachen haben können. Und genau das wollten wir herausfinden...
    Auf jeden Fall wollten wir bei der Sache ganz sicher wissen, warum es "unerwartet und plötzlich" nicht mehr ging.


    Stephan

  • Wir haben das heute noch mal weiter untersucht:
    Cat Kabel ist ein Procab Cat5e in 50 Meter Länge. Der Schirm ist aber nur einseitig angeschlossen, und war in dem beschriebenen Fall an der Rio Stagebox kontaktiert.
    Warum der Hersteller den Schirm nur einseitig anschließt ist mir nicht klar.


    Das Kabel selber hat keine direkt sichtbaren Beschädigungen auf der kompletten Länge. Durchgangsmessung und Isolationsmessung sind positiv. Kurzschlüsse sind auch nicht messbar.
    Mit dem Zwischenadapter zum auftrennen einzelnen Adern (zwecks Fehlerprovokation) habe ich einen kleinen Kurzschluss zwischen den Adern hergestellt. Kleiner Kurzschluss heißt zeitmäßig sehr kurzer Kurzschluss (Millisekunden), weil ich schauen wollte wie die Dante Technik darauf reagiert? Ergebnis: kurze Aussetzer im Ton.
    Längere Kurzschlüsse bewirken kurze Totalaussetzer mit selbstständiger Fortsetzung der Musik bei Fehlerbeseitigung.
    Unser Verdacht richtete sich einen Moment auf einen Kurzschluss im Kabel, konnte aber nicht bestätigt werden.


    Zudem war das Fehlerbild vor Ort auch anders als sämtliche Manipulationsmaßnahmen ermöglichen.
    Unterm Strich arbeitet die Kombination aus Yamaha Mixer mit Rio Stagebox bei allen Versuchen das System zu ärgern sehr unspektakulär. Es macht genau was es soll ohne aufzufallen.


    Wer hat eine Idee wo man Kabel mit folgenden Eigenschaften bekommt: 3 x 1,5² plus zwei Cat6 oder Cat7 in einem strapazierfähigen PUR Mantel? Und das ganze nicht zu dick.

  • Ich tippe bei den beschriebenen Fehlern auf etwas anderes (und das nicht nur ins Blaue).


    Kurzschluss und fehlende Adern werden vom Phy erkannt, auch Verschaltungen.


    Was dort nicht erkannt wird sind Bit Fehler, die unter anderem Entstehen, wenn das Netzwerk überlastet (verstopft) ist oder die beiden Seiten sich gerade noch so erkennen, aber nicht zuverlässig (Dämpfung) und so Pakete immer wieder wiederholt verschicken.


    Ich hatte mal so einen Fall (ich sage jetzt nicht wo), wo genau dass zu lustigen Phänomenen geführt hat. Wenn das System dann weiterhin versucht die fehlenden Pakete zusammen zu setzen, kommt es zu akustischen Artefakten, aber nicht zum generellen Abbruch der Verbindung, die abschalten würde. Irgendwann fehlen Pakete oder Buffer laufen voll.


    "Wir sehen uns, wir sprechen auch, aber einer Stottert und der andere liefert nicht schnell genug nach"


    An einen CAT Kabel kann man das schlecht simulieren. Aber an einer Fiber schon. Mag das mal jemand testen?

  • Zitat

    Was dort nicht erkannt wird sind Bit Fehler, die unter anderem Entstehen, wenn das Netzwerk überlastet (verstopft) ist oder die beiden Seiten sich gerade noch so erkennen, aber nicht zuverlässig (Dämpfung) und so Pakete immer wieder wiederholt verschicken.


    Deine Fehlerbeschreibung klingt doch so wie Yamaha uns das damals erklärt hat.

    Zitat

    Yamaha sagte uns, es sei folgendes passiert. Die Daten würden über die Daisychain Ausgänge und Switche immer wieder im Netzwerk im Kreis geschickt, und irgendwann wäre das Netz zu langsam geworden da zu viele Daten unterwegs waren. Folge Ausfälle im Audio.


    So wird doch am Ende ein stimmiges Bild daraus.


    Zitat

    An einen CAT Kabel kann man das schlecht simulieren. Aber an einer Fiber schon. Mag das mal jemand testen?


    Wo ist denn da genau der Unterschied? Kann man das mit Bordmitteln testen?


    Stephan

  • Zitat von "rockline"

    ...


    Wer hat eine Idee wo man Kabel mit folgenden Eigenschaften bekommt: 3 x 1,5² plus zwei Cat6 oder Cat7 in einem strapazierfähigen PUR Mantel? Und das ganze nicht zu dick.


    schau mal bei Sommercable, Monocat 212.
    ich nutze dieses kabel seit einigen jahren.
    der hersteller will das kabel aber nur mit 2,5mm^2 bauen, weil ihm niedrigere querschnitte zu gefährlich sind (z.b. bei nicht ganz abgewickelter trommel). ich habe das argument damals verstanden und hab das kabel dann so bestellt. bisher hatte ich keine probleme damit (60m)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Man kann den optischen Stecker leicht rausziehen - und somit künstlich die Dämpfung erhöhen. Solange die zusätzliche Dämpfung noch im Power-Budget bzw. der System-Margin liegt sollte noch kein Verbindungsabbruch erkannt werden. Es kann aber schon zu ersten Fehlern kommen, da durch Rausziehen und Vibrationen Jitter und zusätliche Dämpfung entstehen.
    Ich kann das aus Ermangelung eines entsprechenden Mischsystems leider nicht selbst testen.
    Ich bin allerdings Entwicklungsingenieur u.A. für optische Datenübertragungssysteme und wenn man in der Entwicklungsphase mal schnell testen will, wie fehleranfällig so ein Systen ist, dann zieht man erstmal den Stecker ein wenig raus ;)


    Bei den meisten Limiter ICs, die in optischen PHYs als erste Verstärkerstufe zum Einsatz kommen wird das Vorhanden sein einer Verbindung über eine Messung der optischen Leistung bestimmt - wenn genug Licht ankommt, wird eine bestehende Verbindung signalisiert - fällt die Leistung unter einen bestimmten Schwellenwert, wird ein Verbindungsabbruch signalisiert.
    Das ist erstmal völlig unabhängig davon, ob gültige oder richtige Daten ankommen, sonden funktioniert auch mit unmoduliertem Licht.



    Eine genauere Link-Analyse bzw. Fehlerkorrektur findet erst auf Protokollebene statt - hier wird ausgewertet, ob die Verbinung ein- oder zweiseitig abgerissen ist bzw. ob fehlerhafte Daten erkannt und oder korrigiert werden können - falls sie denn überhaupt als fehlerhaft erkannt werden. (Wenn ein Fehler zufällig als ein gültiges Wort erkannt wird, oder mehrere bits kippen kann das der CRC nicht immer erkennen.


    Auf elektrischer Seite kann es natürlich durch erhöhte Mobilfunkaktivität während der VA zu größeren Einstreuungen kommen - welche sich naturbedingt bei ungeschirmten Kabeln stärker auswirken als bei geschirmten.


    edit: Kleinere Fehler ausgebessert

    Einmal editiert, zuletzt von godjoker ()

  • Zitat

    Auf elektrischer Seite kann es natürlich durch erhöhte Mobilfunkaktivität während der VA zu einer größeren Einstreuungen kommen - welche sich naturbedingt bei ungeschirmten Kabeln stärker auswirken als bei geschirmten.

    Das regt zum Nachdenken darüber an, welche Effekte es denn sein könnten, die zu den geschilderten CAT- Kabel – Problemen führen.
    Hoch- und höchstfrequente Einstreuungen? Klingt erst mal plausibel. Warum gibt es aber Hersteller, die 'ungeschirmt' verlangen?
    Steckkontaktprobleme/ Übergangswiderstände? RJ- Steckkontakte sind m.W. zwar vergoldet, aber eine hauchdünne Vergoldung ist durch Abrieb mechanisch schnell beschädigt. Daher die erschreckend niedrige Zahl garantierter Steckzyklen?
    Probleme mit der Langzeitstabilität von Schneidklemmtechnik- Verbindungen? Kenne ich z.B. noch zu Genüge aus (sehr) alten Soundcraftpulten – die Sache ist mir seither grundsätzlich suspekt :D .


    Was gibt’s da (außer Banalitäten wie Unterbrechung eines oder Kurzschluss zweier Leiter(s) noch?


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Zitat von "billbo"

    Das regt zum Nachdenken darüber an, welche Effekte es denn sein könnten, die zu den geschilderten CAT- Kabel – Problemen führen. Hoch- und höchstfrequente Einstreuungen? Klingt erst mal plausibel. Warum gibt es aber Hersteller, die 'ungeschirmt' verlangen?


    Beispiel Behridas:
    Ich nehme an, das wußte der Hersteller anfangs selbst nicht so genau. UTP bedeutet eben nicht U/UTP, was dem anfänglich für MIDAS empfohlenen Belden 1305A entspräche, sondern es hat sich SF/UTP ( also mit Flecht- und Foliengesammtschirm aber ohne Paarschirm als am betriebssichersten erwiesen auch für andere Protokolle.


    Ich erinnere noch mal an diesen Thread:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=29&t=89815

  • Zum Thema: "Testen von Kabeln"


    Die gängige Methode, die Qualität einer Übertragungsstrecke zu messen, ist mittels Augendiagramm (Quick and Dirty), oder BERT (Bit Error Rate Tester) oder auch mittels Networkanalyzer. Hierbei wird der Prüfling, im Falle von BERT und Augendiagrammmessung, mit einer (zum Protokoll passenden) PRBS-Folge gemessen.
    Ob die Übertragungsqualität ausreichend ist, ist dabei von der Systemspezifikation abhängig . Dabei ist entscheident, ob die für das Signal zulässigen Toleranzen eingehalten werden. Im Falle vom Augendiagramm sind das oft 80/20 (80% Augenöffnung bei 20% Jitter) Anforderungen. Die Bitfehlerrate ist in der Praxis selten "0" - sondern es geht vielmehr darum, dass eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 10^-9 oder 10^-12 eingehalten wird. -> Das ist dann je nach Anforderung "fehlerfrei" (Wenn man das aber auf die Datenrate umrechnet passieren ständig Fehler ;-))


    Sollten diese Vorgaben nicht eingehalten werden, kann man sich dann mittels Networkanalyser den Frequenzgang und die Gruppenlaufzeiten ansehen, bzw. mit Reflexionmessungen auf etwahige Fehlstellen im Kabel schließen. Ausschlaggebend ist hier der Wellenwiderstand des Kabels bzw. etwahige Fehlstellen oder Abweichungn im Kabel, welche den Wellenwiderstand beeinflussen. (Anmerkung: Wellenwiderstand nich mit dem Multimeter messbar - Eine Terminierung per Widerstand aber schon)


    Diese prinzipielle Vorgehensweise kann sowohl für eine elektrische Übertragung - als auch für eine optische Übertragung angewendet werden. (Entsprechende Messinterfaces vorausgesetzt)

  • Zitat von "billbo"


    * Impedanzspünge /Fehlanpassung (z.B. durch Knicke, Stauchung, Fehlstellen, Litzenbruch, Patchkabel, Splitter, Stecker etc. ...) (Stecker haben bei HF erfahrungsgemäß oft einen sehr großen Einfluss -> so wenige wie möglich)
    * Gleichtaktstörungen durch Potentialunterschiede
    * Einstreuungen durch Störquellen (Mobilfunk, Dimmer, Motoren, W-Lan, Netzteilen)
    * Kabeldämpfung


    Anmerkung: die 100 m max. Kabellänge basiert (bei Ethernet) meines Wissens nach auf der max. Antwortzeit zweier Linkpartner


  • tolle infos, vielen dank!


    könntest du das verfahren bei der "augenprüfung" vielleicht nochmal ganz kurz erklären? der rest ist mir klar.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Dem Dank schließe ich mich an!

    Zitat

    Bit Error Rate Tester

    Gibt's so etwas in 'toolcasekompatibel' und bezahlbar? Am besten (für den Festinstallationsfall) mit 'ner Art Dongle für's andere Ende? Bei dem, was sich unter diesem Begriff so ergoogeln lässt, stehen keine Preise dran – und ehrlich gesagt sieht das auch alles nicht so aus, als würde es diese Vorgaben auch nur im Entferntesten erfüllen... :lol:
    Anders gefragt: wann gibt’s bei Thomann & Co den ersten CAT- Taschenkabeltester, der mehr kann als nur Durchgang/ kein Durchgang/ Kurzschluss? Das Interesse an so was sollte doch zumindest in unserer Branche (NOCH sind die meisten CAT- Leitungen dort ja relativ neu... :roll: ) einigermaßen hoch sein?


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Zitat von "godjoker"

    könntest du das verfahren bei der "augenprüfung" vielleicht nochmal ganz kurz erklären?



    Ich verweise einfachheitshalber mal auf Wikipedia:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Augendiagramm


    Darüber hinaus noch folgende Erklärungen:


    Getestet wird mit einem Quasi -Zufallssignal (PRBS) (oder auch den Orginaldaten) in dem alle Bitübergänge bzw. Bitkombinationen vorkommen, welche in dem Protokoll verwendet werden. Rücksicht muss dabei sowohl auf die obere - als auch auf die untere Grenzfrequenz (maximale Anzahl aufeinanderfolgender "nullen" oder "einsen" des Systems genommen werden.


    (Starke Abstarktion!!!)
    Im Augendiagramm werden jetzt alle Bitwechsel übereinander dargestellt - im Idealfall wären das zwei parallele (horizontal) Linien z.B. bei "0V" (Lowpegel) und eine bei "1,2V" (high-pegel") mit unendlich steilen Übergängen im Abstand einer bzw. mehreren bit-Dauern.
    In der Praxis benötigen die Bitwechsel aber Zeit - und das abhängig von der Bitfolge. Zusätzlich kommt es zu Über-, Unter und Nachschwingern -> das "Auge" schmiert zu. Eine Dämpfung führt zu einem geringeren Pegel (das Auge schließt sich vertikal) -> z.B. kommt statt 1,2V nur noch 0,8V als "High -Pegel".


    Für eine optische Kontrolle der Übertragungsqualität kann man sich eine Maske in das Auge legen - welche nicht verletzt werden darf.


    Z.B: wie hier (Maske ist rot):


    http://www.mikrocontroller.net…419/USB_Augendiagramm.JPG


    Der ideale Abtastzeitpunkt liegt genau in der Mitte des Auges. In diesem Fall wird die Maske verletzt, weil die Anstiegszeit/Abfallzeit zu langsam ist (die vom Systemdesigner geforderte Sicherheit wird nicht eingehalten)

    Einmal editiert, zuletzt von godjoker ()