PA als (vorübergehender) Ersatz für ein Glocken-Geläut

    Hallo BillBo,


    der Erfahrungswert ist zumindest mal aussagekräftig und auch was wert. So richtig in meinen Kopf bekomme ich es nicht. Immer wenn ich zentrale Ampelbeschallungen mache, addiert sich das wie Hölle (was auch nicht schön klingt). Die Boxen hätten ja im Turm eine direkte Sichtverbindung. Warum soll sich das nicht addieren? Ich muss aber zugestehen, dass ich keine Erfahrungswert auf Türmen habe. Das waren immer Gerüste oder ähnliche Aufbauten, also ohne Haus Mauern dazwischen. Bei deiner Beschallung soll unten vermutlich einfach auch mehr ankommen, als von einem Glockengeläut. Die Messaussage steht ja: 123 dB. Also brauche ich da oben keine 130 dB erzeugen. Es bleibt nun nur zu prüfen, ob eine günstige Box bei 150 Hz bereits 123 dB macht, oder ob sich sogar etwas addieren könnte und man daher weniger benötigt.

    Zitat von tobias kammerer

    Man will ja 4 Stück nuten. Bei 150 Hz wird sich das nahezu perfekt addieren. Wenn es schlecht läuft dann nur mit 2x 3 dB. ...

    ich möchte dich nicht unnötig enttäuschen, aber das wird leider nicht so klappen wie du dir das vorstellst.

    wenn sich etwas addieren soll, dann dürfen die treiber bekanntlich nicht weiter als lambda halbe (besser lambda/4) voneinander entfernt sein. im falle von 150Hz müsste der kirchturm also relativ klein sein. damit sie sich noch irgendwie koppeln, auch wenn die rchtiwirkung durch das horn bei dieser frequenz nicht mehr sonderlich nennenswert sein dürfte. ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Na das sehe ich (und höre ich) anders. ich gehe von einer Addition im Diffusfeld von 3dB aus. Das halte ich für sehr realistisch. Es kam oben vielleicht nicht so heraus, aber vergleichbare Aufbauten auf Gerüsttürmen habe ich schon etliche hinter mir. Die nötige Equalizer Orgie beweist die Theorie, dass es hier zur Bassaddition kommt. Bei 2 Boxen in entgegengesetzter Richtung kann das noch dumm laufen und sogar zu relativ drastischen Auslöschungen führen. Bei 4 Stück nicht mehr, das gibt es schon zu viele Laufzeiten untereinander. Natürlich hat man Kammfilter Effekte.

    Viele Grüße

    Tobias

    Richtig, addieren nicht mit koppeln verwechseln. Addieren (mit 3dB) tun sich auch PA/L und PA/R bei 1kHz, wenn dass Messmikro/ der Zuhörer ideal auf Achse am Einschlagsort positioniert ist.


    Zum Glück ^^ trifft in unserem Szenario beides nicht zu...


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Hier noch mal ein Link mit einem Bild der Kirche, wo man die Schallöffungen an zwei Seiten ganz gut erkennen kann: http://friedhoefe-region-mg.ki…3c/grabeskircheaussen.jpg


    Der Turm misst innen ca. 7x7 m und wenn die Lautsprecher direkt an die Schallblenden montiert werden, dabei dem Winkel der Blenden folgend etwas nach unten geneigt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass sich da irgendwelche Pegel addieren. Vielmehr gehe ich davon aus, dass die tatsächlich akustisch als einigermaßen gut voneinander isoliert betrachtet werden können, auch wegen der vergleichsweise hohen Richtwirkung (und damit Rückwärtsdämpfung) der Druckkammer-Trichter-Tröten.

    Ah, es gibt nur 2 Himmelsrichtungen mit je 2 Lamellenfenstern? Dann addiert sich tatsächlich ein bisschen was auf Achse; eben so, wie sich 2 PA- Seiten auch genau auf Achse addieren (für alle anderen gibt’s ein mehr oder weniger schönes Interferenzmuster). Also die Tröten etwas nach außen richten, damit es keine all zu heftigen Hot Spots gibt.

    Außerdem einen guten EQ einplanen; der harte metallische Klang des Geläutes aus nächster Nähe aufgenommen dürfte in Verbindung mit dem typisch heftigen Frequenzgebirge derartiger Druckkammerlautsprecher ein wenig Bearbeitung erfordern. Wenn der 'Sound' erst mal passend geschraubt gespeichert ist braucht's den ja anschließend nicht mehr.

    Apropos Lamellen: die stellen außer Reflektoren u.a. auch Diffraktoren dar, die in Verbindung mit sich dahinter bewegenden Glocken und den Resonanzen/ Reflektionen innerhalb des Turmes einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Klangerlebnis draußen haben dürften. Vielleicht ein Fall für meinen Lieblingseffekt Dual Pitch Transposer? :/

    Auch über "Stereo" der beiden gepaarten Lautsprecher lohnt es sich dann nachzudenken. Schließlich baut man auch vor ein Leslie aus gutem Grund mindestens 2 Mikros (und wie man die genau anordnet damit es toll bzw. originalgetreu klingt ist eine Geheimwissenschaft, die ich bis heute nicht abschließend verstanden habe).


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Einmal editiert, zuletzt von billbo ()

    Nein, es gibt auf jeder Seite solche Schallöffnungen, das hätte ich dazu schreiben sollen. Man sieht auf dem Foto nur zwei Seiten.

    Dabei sind die alle unterschiedlich hoch angeordnet und unterschiedlich breit (40-80 cm) und hoch. Nur auf einer Seite gibt es zwei solche Öffnungen (auf der der vierspurigen Straße zugewandten Seite).

    Also alle vier Himmelsrichtungen und für jede habe ich einen Lautsprecher vorgesehen.
    Den "Leslie-Effekt" hört man im übrigen auch auf meiner Mono-Aufnahme (ich habe zwar eine Stereo-Aufnahme gemacht mit Klein-A/B 30 cm, werde für das Projekt aber nur einen Kanal verwenden). Dieser Effekt wird zum einen durch einen leichten Doppler-Effekt beim Schaukeln hervorgerufen und zum anderen durch Klangfarben-modulierende Effekte durch "mitschaukelnde" gerichtet angestrahlte höhere Frequenzen nebst Schwebungen durch sich überlagernde Reflexionen in der Glockenkammer ergeben - wie es auch beim eigentlichen Leslie-Lautsprechersystem geschieht. Bei der nicht schaukelnden großen Glocke, die mit dem seitlichen Hammer angeschlagen wurde, fehlt dieser Effekt logischerweise. Da regelmäßige Glockenschläge (Stundenglocke , Angelus-Vorleuten, Totenglocke) aber immer durch seitlichen Anschlag und nicht durch Schaukeln erzeugt werden, vermisst man letztlich aber nichts an diesem Klang.


    Insgesamt finde ich den Klang über meine Monitor-Box beim derzeitig ablaufenden Stundengeläut-Testlauf (siehe weiter oben) sehr realistisch.

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    oh ha... Durch das Bild, die Töne und die Erklärungen kreisen meine Gedanken gerade um etwas ganz Anderes.


    Hast Du noch Bilder von innen? Und Tonaufnahmen von Außen?

    Sehr spannend das ganze.


    Du hast nirgendwo erwähnt, dass die Glocken beim Umbau/Renovierung ausgebaut werden und wir sprechen hier über ein recht komplexes System aus Glocke, Turm und Diffusoren/Schallaustritten.


    Alles was Du da bisher andenkst ist sicherlich richtig, wenn man ökonomisch als Beschaller eine Notlösung anstrebt.


    Wenn also die Glocken immer im Turm bleiben, warum werden nicht alle Glocken mit den Hammer seitlich angeschlagen?

    Zitat von ThoSchu

    Wenn also die Glocken immer im Turm bleiben, warum werden nicht alle Glocken mit den Hammer seitlich angeschlagen?

    Das ist einer der "Wegweiser" weshalb in meinen Augen -die aussreichende Lösung- nur kompromissbehaftet sein kann.

    Ein System aus Hammer und Glocke kann nie die kinetische Energie aufbringen die nötig wäre, um die Glocke zufriedenstellend ertönen zu lassen.

    Die Lautsprechermembranen kompromissbehaftet wohl schon.

    Bilder habe ich nur von den Schallöffnungen gemacht, um die Halterungen der Lautsprecher vorbereiten zu können. Ich werde aber später noch Bilder vom Turm-inneren machen.

    Über die Renovierung habe ich einige Details erfahren, über alle Einzelheiten haben wir aber nicht gesprochen. Geplant ist, innen im Turm eine zweite tragende Stahlkonstruktion zu errichten, die offen an der Mauer aufliegt und mit der alten, in der Wand liegenden Konstruktion verbunden wird. Da der Turm bis auf die Treppe und den Glockenstuhl ein leerer Raum ist, sollte das auch vergleichsweise einfach einzubauen sein.

    Der Glockenstuhl selber ist eine eigene Stahlkonstruktion, die von den Wänden abgesetzt ist und nur an ihrem Boden mit der Trägerkonstruktion in der Wand verbunden ist. Die Glocken sollten deshalb nicht stören und ich vermute, dass sie nicht ausgebaut werden, man wird auch dort die Kosten im Auge behalten.

    Zitat von sebastian

    Das ist einer der "Wegweiser" weshalb in meinen Augen -die aussreichende Lösung- nur kompromissbehaftet sein kann.

    Ein System aus Hammer und Glocke kann nie die kinetische Energie aufbringen die nötig wäre, um die Glocke zufriedenstellend ertönen zu lassen.

    Die Lautsprechermembranen kompromissbehaftet wohl schon.

    Tatsächlich konnte ich zwischen der ´gehämmerten´ und den geschwungenen Glocken keinen nennenswerten Pegelunterschied messen. Aber historisch mag das ein Grund dafür sein, dass Glocken üblicherweise geschwungen wurden/werden, denn als das Läuten nur von Hand gemacht werden konnte, war es sicher sehr unpraktisch, die Glocken für das Geläut anzuschlagen. Abgesehen von der dazu nötigen Kraft für den schweren Hammer, muss man auch punktgenau am sog. Schlagring treffen, sonst klingt es nicht. Die heutigen elektro-mechanisch betätigten Hämmer haben mit beidem keine Probleme.


    Aber für das Schaukeln spricht noch viel mehr.

    Es erfordert nicht viel Kraft, um über das Seil eine schwere Glocke zum Schwingen zu bringen. Für einen ersten Pegeltest habe ich die große Glocke kurz angeschaukelt bis der Klöppel anschlug (diese Glocke hängt am tiefsten und ich konnte den Rand gut greifen). Es ging verblüffend leicht mit periodischem Anschubsen.

    Wenn die Glocke erst mal gut ausschwingt, behält sie ihre kinetische Energie bei guter Lagerung ziemlich lange bei und so konnte ein einzelner Küster/Glöckner in Ruhe auch mehrere Glocken nacheinander zum Läuten bringen um ein volles Geläut für den Gottesdienst erklingen zu lassen.


    Es gibt aber auch klangliche Gründe für das Schwingen. Zunächst kommt nur dadurch der reizvolle "Leslie-Effekt" zustande. Dann handelt es sich zweitens bei Glocke und Klöppel um ein gekoppeltes schwingendes System dessen Komponenten zunächst durch ihre unterschiedliche Länge eine je eigene Frequenz haben, durch die bewegliche Kopplung aber zu einem chaotischen System werden.

    Das fällt besonders beim Einschwingen und beim Ausschwingen auf, wo die Glockenschläge unregelmäßig sind. Wenn die Glocke voll ausschwingt, zwingt sie dem Klöppel weitgehend ihren Rhythmus auf, da dieser ja regelmäßig anstößt.

    Wenn man aber ganz genau hinhört, merkt man, dass das Resultat dieses Aufzwingens nicht vollkommen gleichmäßig ist, sondern minimal ungleichmäßig.

    Da jede Glocke ihre eigene Schwingfrequenz hat, klingt für mich (zumal ich hauptberuflich Musiker bin) das "schwingende Geläut" ausgesprochen lebendig und ´musikalisch´.

    Diese faszinierende polyrhythmische und jeweils individuelle Form eines Geläuts elektromechanisch durch Hammerschlag nachzustellen dürfte sehr viel Aufwand mit sich bringen. Ein Aufwand, der sich aber nicht lohnt, wo das "Original" doch so einfach zu haben ist, denn das elektrische Schaukelwerk ist eine ganz simple und zuverlässige Konstruktion.


    Nachtrag:
    Bei allem "Chaos" von dem ich schrieb, lässt sich dieses kombinierte schwingende System tatsächlich berechnen, und bei der falschen Wahl des Einhängepunkts des Klöppels schwingen Glocke und Klöppel genau gleich mit dem Ergebnis, dass der Klöppel nie anschlägt und die Glocke stumm bleibt.

    Genau das ist 1874 bei der "Kaiserglocke" des Kölner Doms zufällig passiert und mangels entsprechendem Kow-How konnte man das damals nicht beheben.
    Näheres dazu unter: https://www.welt.de/wissenscha…des-Doms-stumm-blieb.html

    und: https://www.me.hs-mittweida.de/index.php?id=pwill_10d


    Die dazu nötigen mathematischen Kenntnisse übersteigen jedoch bei weitem meine diesbezüglichen Fähigkeiten, wahrscheinlich kann ich nicht mal berechnen, um wie viele Größenordnungen :(.


    Nachtrag 2:

    Von den 3 Glocken haben nur zwei einen seitlichen Hammer. Die kleinste, die aber für das volle Geläut unverzichtbar ist, kann nur schaukeln.
    Wahrscheinlich würde das Hammerwerk dafür auch nicht viel weniger kosten als die elektronische Notlösung.

    3 Mal editiert, zuletzt von LoboMixX ()

    Ich würde unten aus verschiedenen Richtungen nochmal messen, den Abstand mit einem Disto

    messen und nachrechnen um ein Gefühl dafür zu bekommen, was das Gebäude mit den Glocken macht.

    Zitat von LoboMixX

    Da jede Glocke ihre eigene Schwingfrequenz hat, klingt für mich (zumal ich hauptberuflich Musiker bin) das "schwingende Geläut" ausgesprochen lebendig und ´musikalisch´.

    Richtig. Es gibt an historischen Rathäusern o.ä. ja das eine oder andere alte Glockenspiel, bei welchem statische Glocken so von Hämmern angeschlagen werden, dass man auf diese Weise sogar ganze Melodien spielen kann. Das kann je nach Größe durchaus auch ordentlich schepppern, im Vergleich zu einem echten Geläut mit schwingenden Glocken bleibt der Klangeindruck jedoch leblos, flach, eindimensional.

    Und weil's so gut passt auch hier wieder der schöne Vergleich: wer je im Leben mal das Vergnügen hatte, eine Hammond B3 mit einem oder gar zwei original Röhrenleslies zu erleben (wenn sich diese seltene Chance bietet sollte man sie gerade als Tonler unbedingt nutzen – und zwar möglichst bevor man im Zusammenhang mit Lautsprechern zum ersten Mal den Begriff 'Räumlichkeit' in den Mund nimmt) weiß, dass man auf einer Bontempi Kinderorgel über 100W Transistorkofferverstärker zwar mit ähnlicher Lautstärke die selbe Tonfolge spielen kann. Klanglich bleibt das eine vom anderen jedoch ganze Lichtjahre entfernt.


    Ich plädiere für ein Forentreffen unter deiner fertigen Installation. :saint:


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

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    Ich hatte in einem früheren Leben als Klosterschüler (kein Witz) hin und wieder die Chance, ein Glockengeläut am Seil einzuleiten (-läuten?). Das hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem kontrollierten Hochfahren des B3-Tonreaktors.


    Oder, wie der B3-Anhänger Bobby Sparks sagte: "There's nothing like the real thing, baby!"

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

    ... zum B3 beispiel möchte ich aber auch anfügen, dass es heutzutage erstaunlich gut klingende emulationen für die B3 gibt.

    das ersetzt zwar nicht das, in der tat grandiose, nahfelderlebnis vor zwei leslies?, aber im inEar- und frontsound merkt man da so gut wie keinen unterschied.


    und hier geht es ja nicht um einen ersatz fürs geläut, sondern um eine vorübergehende problemlösung. das sollten wir nicht aus den augen verlieren.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Sorry, dass ich mich länger nicht mehr hier gemeldet habe, aber ich hatte viel zu tun und außerdem etwas Stress mit der App "Macrodroid", mit der ich das automatische Stundengeläut programmiert hatte.
    Letzten November hatte ich einen ganzen Monat lang einen Testlauf mit dieser App und einer Auswahl an Zeitereignissen über den Tag verteilt gemacht um zu testen, ob so eine Steuerung überhaupt zuverlässig mit einem Android-Handy machbar ist.

    Der Test verlief problemlos und erfolgreich, was selbstverständlich eine Voraussetzung für mich war, ob ich diesen Auftrag überhaupt ins Auge fassen könnte.


    Bei dem aktuellen neuen Test, bei dem ich alle 60 Ereignisse für das Stundengeläut programmiert hatte, hat sich die App leider immer wieder aufgehängt (Handy: Samsung Note I N7000). Das waren wohl für dieses System zu viele Tasks, Ziemlich blöd X(!


    Mittlerweile habe ich diese App durch "tasker" ausgetauscht. Damit funktioniert alles einwandfrei :). Im Gegensatz zu einiger Kritik, die man dazu über "tasker" lesen kann, finde ich diese App im übrigen gut bedienbar.


    Den abschlie0baren Kasten für die Technik habe ich mittlerweile fertig und der Lautsprecher-Test letzten Montag verlief sehr erfreulich. Von den beiden zur Auswahl stehenden Typen (Octagon-100T und MH-100T) war der etwas kleinere (und 10,- € billigere) MH-100T klanglich vorteilhafter. Der Octagon betont offensichtlich im Frequenzgang sehr deutlich die Höhen, so dass er auch in 30m Entfernung gehört bei den Glocken viel Schärfe in den Klang brachte. Da hätte ich heftig mit EQ augleichen müssen. Der MH-100T war deutlich neutraler und ausgewogener im Klang und dabei gut "authentisch". Die wenigen dB mehr (beim Test gemessen +2 bis 3dB), die der Octagon bei gleicher Aussteuerung bringen kann sind nicht entscheidend wenn es doch nicht klingt.

    Beide wurden beim Test nicht auf den maximal möglichen Pegel ausgefahren und selbst die gut 112 dB, die ich beim kleinen messen konnte machen richtig "Dampf".
    Ohne Gehörschutz auf den Ohren hört man (jedenfalls ich) sich die Glockenschläge aus dem Trichter nicht aus der Nähe an ohne Gefahr zu laufen, einen Gehörschaden davon zu tragen.


    Montieren werde ich das ganze voraussichtlich am Do. 27.4. vormittags und da ich dann wahrscheinlich nicht ganz fertig damit sein werde, weiter am 28.4. vormittags.

    Gegen ein Treffen aller daran interessierten unter´m Turm hätte ich nichts einzuwenden. Wenn dann alles klappt wie vorgesehen, dann könnte man echt darauf anstoßen :S.

    Aber: sollte jemand dann eine "B3" dabei haben, schleppe ich die nicht den Turm hinauf ...


    In jedem Fall werde ich weiter berichten und Fotos von der ganzen Installation machen und bei Interesse hier einstellen.


    Ich wünsche allen Mitlesenden eine schöne Osterzeit!

    Einmal editiert, zuletzt von LoboMixX ()