über die tücken der messtechnik...

gestern habe ich auch mal wieder eine interessante erfahrung gemacht.

am veranstaltungsort angeommen, hab ich mein pult und meine mikrofone aufgebaut. der rest kam vom veranstalter.
da ich für mich fremde monitore vor der nase hatte, hab ich (sie wie bei mir üblich) erstmal gemessen.
also messmikro davorstellen, messprogramm starten, einpegeln und ergebnis ansehen.
upps... was ist das?
es erschien eine 9dB senke im bereich zwischen etwa 1kHz und 4kHz!
an dem monitor muss was kaputt sein.
mir wurde versichert, dass die boxen (d&b M4) nagelneu wären.
hmmmm... also nächte box gemessen.... gleiches ergebnis.
alle 5 wedges zeigten den selben fehler!
also hab ich das mit pult-eq ausgeglichen und mit musik angehört. klanglich war das dann in ordnung.

als ich danach allerdings mit dem iPad an die monitore gegangen bin und die mikrofone nacheinander in betrieb genommen habe, begrüssten mich die monitore mit einem quäkig-aggresiven sound. ich wusste sofort: oh, das ist das filter, das du gesetzt hast.
sodann hab ich diese korrektur wieder aus allen wegen herausgenommen und alles war gut.

es kann für diesen messfehler nur eine erklärung geben:
kondensfeuchtigkeit auf der membran des messmikrofones!
wir haben ja november und draussen war es um die 2-4grad celsius. das mikro war also gut kalt, als es in die beheizte halle kam. und ich habe schnell aufgebaut und mein pult und den messrechner in betrieb genommen, die monitore standen ja schon und waren verkabelt. also ne sache von vielleicht 15-20 min, bis alles betriebsbereit war.

konkret betraf es mein DPA4091. leider hatte ich keine anderen messmikrofone dabei, um zu eruieren ob auch andere mikros in dieser situation so empfindlich reagieren.

sehr interessant fand ich aber auch, dass ich nach dem ersten EQen die monitore mit musik abgehört habe und da die falsche anhebung gar nicht negativ aufgefallen ist. das war schon ein bisschen seltsam.

ja, die musik kam definitiv vom selben laptop. und das abspielprogramm hat keine separate EQ-möglichkeit.
die quelle war also die selbe. deshalb verwundert es mich ja auch, dass man hier die 9dB anhebung nicht gehört hatte... mit dem mikro war das sofort sehr deutlich hörbar, das hätte ich auch mit der musik vom laptop erwartet.

leider habe ich die messungen gelöscht, weil ich der ansicht war dass es nur an kondensfeuchtigkeit auf dem messmikro gelegen haben konnte.
zum auswerten der messung nehme ich übrigens den directout vom messmikro, da kann also auch kein EQ drauf sein.
vielleicht komme ich diese woche nochmal dazu, das mikro zu testen. wenn der messfehler nicht durch feuchtigkeit zu erklären ist, muss es ja irgendwie defekt sein.
sehr seltsam das ganze...

oton: das war tatsächlich erst meine zweite begegnung mit diesen wedges. oh nein, halt: vor kurzem lagen die auch in karlsruhe bei einem kleinen openair auf der bühne... also war es jetzt drei mal.
das liegt einfach daran, dass ich fast immer meine eigenen wedges in benutzung habe, oder die unserer halle. und da steht nirgends d&b drauf
und bis letztes jahr war ich ja noch deutschlandweit mit einer ehemals recht bekannten sängerin unterwegs, da wir aber vorwiegend im norden und im osten auftritte hatten, hatte ich da ebenfalls keine begegnungen mit diesen M4. dort gibt es eher boxen von herstellern, die nicht aus dem süden sind...
insgesamt finde ich diese M4 wedges aber ganz gelungen, sie funktionieren jedenfalls offenbar nicht schlechter als meine eigenen. von den E12 in der front war ich allerdings enttäuscht, aber das ist ein anderes thema...

Zitat von "Loloverde"

Howdy

Ganz fieser Gedanke: Im d&b Systemamp war das falsche Preset geladen und das wurde dann nach deiner ersten Beschwerde, bei der erstbesten Gelegenheit (du holt dein iPad) heimlich korrigiert.

Ist natürlich eine haltlose Unterstellung. Aber genauso haltlos wäre es, daß du 9dB Überhöhung im Kreischbereich bei Musik nicht hörst.

ja, schon der gedanke ist irgendwie fies. auch wenn ich nicht glaube das dies hier der fall war, wäre es natürlich trotzdem möglich gewesen.
letzten endes kann ich im nachhinein nicht mehr feststellen, wie es zu dieser fehlmessung kam. es sei denn, das messmikro hat einen nachweisbaren schaden. das kann ich jedoch erst irgendwann im laufe der woche prüfen und werde das an dieser stelle natürlich nachmelden.
ich bitte um etwas geduld

Zitat von "schallereignissortierer"

Was mich ja so ganz generell wundert, ist die Rangehensweise Messmikro rausholen, Messprogramm anwerfen, Monitor ausmessen anstatt einfach mal Mikro an, reinsprechen und hören, was der Monitor "sagt".

ich habe fast befüchtet, dass so eine aussage noch kommen wird. :lol:
doch zum glück stehen mir da einige kollegen gleich mal bei. :wink:

früher hab ich das in der tat genau so gesehen:
messgeräte waren etwas für die, die keine geschulten ohren hatten...
seit fast 20 jahren arbeite ich nun aber vermehrt auch mit meßgeräten und habe mir da eine gewisse routine erarbeitet. zu anfang hab ich sowas noch mit einfachen RTA messungen gemacht, heute ist man da natürlich doch etwas weiter gekommen.
feedbackerkennung mache ich übrigens seit meinem ersten smartphone mit genau diesem mutierten telefon. das ist viel schneller und viel genauer als mein ohr, denn ich habe kein "absolutes gehör" (deshalb erkenne ich auch songs sofort, auch wenn sie einen halbton tiefer gespielt werden )

die gründe, warum ich so vorgehe sind folgende:
- es geht recht schnell und das ergebnis ist zuverlässiger als mit der reinen ohr-methode. denn das messystem kennt keine "tagesform"(zumindest bisher nicht). vor allem kleine frequenzgangaussreißer erkennt man damit viel besser - und kann dann zielgerichteter reagieren.
- ich erarbeite mir damit eine datenbank mit frequenzgängen unterschiedlicher monitore (= erfahrungswerte)
- mit dieser methode kann ich mir sehr schnell eine gute grundlage für die weitere arbeit erstellen. in vielen fällen ist es sogar so, dass ich danach keine weiteren änderungen an den monitoren mehr vornehmen muß.
- nach dem "technischen EQ" gehe ich nochmals mit dem mikro an die wedges und spreche rein. man kennt ja die eigene stimme sehr gut und kann dann (am sinnvollsten mit dem iPad in der hand) die wedges bei bedarf an den raum anpassen.

im vorliegenden falle hab ich da nur zusätzlich die unteren mitten etwas herausgenommen, weil es in diesem bereich ein hörbares übersprechen durch die PA gab. da die meßmethode mit mikro seltsamerweise nicht funktionierte war ich froh, einen schon von sich aus ziemlich flat abgestimmten monitor vor der nase zu haben.
meine ohren und meine erfahrung haben mich also keineswegs im stich gelassen, ich habe den fehler ja sofort gehört und bekam es dann auch ohne messmikrofon hin

ich muss hier aber betonen, dass ich in der regel keine veranstaltungen betreue, bei der man jedes noch irgendwie verfügbare dB aus den wedges herauskitzeln muß. "flat" genügt mir deshalb in aller regel vollkommen, um den weg mit den von mir verwendeten mikrofonen laut genug zu bekommen. ein tot-EQter wedge ist für meine anwendungen also nicht zielführend.

und auf grund meiner ansonsten durchweg positiven erfahrungen mit dieser vorgehensweise werde ich diese in zukunft übrigens nicht ändern
auch wenn diesmal offenbar irgendwas schief gegangen war...

Zitat von "radartuete"

Hi Wolfgang,

besteht die Möglichkeit das du für die "Falschmessung" nicht die richtige Messreferenz geroutet hattest?

Viele Grüße

radartuete

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sehr wahrscheinlich nicht, aber das kann ich nachträglich noch überprüfen.

Zitat

...

Obwohl das ja vermutlich auch schon der ein oder andere mal hatte, am EQ schrauben, das Ergebnis besser finden, um dann festzustellen, dass der auf Bypass steht

genau an diesem beispiel kann man sehr gut erkennen, das eine abstimmung ohne vorherige messung nicht zwingend zu einem perfekten ergebnis führen muss.

beim messen bemerkt man übrigens sofort, ob der EQ funktioniert oder nicht... :lol:

bitte tut mir den gefallen und stempelt alternative vorgehensweisen nicht gleich in die ecke "spielkinder ohne ohren" ab. ein bisschen mehr respekt wäre nett. ich habe gute erfahrungen mit dem messen gemacht und würde trotzdem nie behaupten, das eine abstimmung ohne messung nicht funktioniert.
aber klar ist auch: ohne überprüfung per ohr geht kein system an den start. gerade die interaktion mit dem raum kann man mit messystemen nicht zufriedenstellend erfassen, zumindest nicht in den kurzen zeitfenstern, die uns oft zur verfügung stehen. denn in der regel sind sie ja darauf ausgelegt, die raumeinflüsse möglichst auszublenden.

billbo:
na ja, es kommt ja drauf an:
- wie viele messpunkte mittle ich?
- wie gewichte ich die messpunkte
wenn man viele messpunkte hat, fallen einzelne aussreißer nicht mehr so stark ins gewicht.

hier habe ich übrigens auch eine beobachtung gemacht: manchmal sieht man offensichtliche probleme in den frequenzgängen erst so richtig, wenn man sich die kurven im hotel im ruhe nochmal ansieht. der stressfaktor in der aufbauphase ist hier also durchaus eine nicht zu verachtende größe.

zu deinem beispiel:
immerhin hat er ja mehrere messpunkte gemittelt. das ist ja schonmal eine wichtige information. ich habe schon öfter kollegen gesehen, die ihr messmikro mitten in den saal stellten und dann darauf ihre anlage eingemessen haben... wer sich ein bisschen auskennt, weiß dass dies nicht gerade die cleverste vorgehensweise ist.
dass er seine messergebnisse dann allerdings nicht mehr mit dem ohr überprüft hat, ist schade.

ThoSchu:
halte mich für einen angeber, aber mir ist es in den letzten 20jahren nicht mehr passiert, dass ich einen bypass geschalteten EQ nicht bemerkt habe. aber in großen konstellationen halte ich das für durchaus vorstellbar, weil man ja dann einzelne lautsprecher nicht mehr so richtig heraushört. ich mache aber überwiegend kleinere veranstaltungen mit übersichtlichen systemen, da sollte das wirklich nicht passieren.