über die tücken der messtechnik...

  • Zitat von "wora"

    halte mich für einen angeber, aber mir ist es in den letzten 20jahren nicht mehr passiert, dass ich einen bypass geschalteten EQ nicht bemerkt habe.


    Naja, offensichtlich bist du ja erstmal nur halbherzig darüber gestolpert, dass ein Monitorsystem einer sogenannten "Edelschmiede" ziemlich breitbandig 9dB "verschluckt"... :oops: :oops: :oops:


    Aber dieses eigentliche Problem, dass man unter Zeitdruck einen "Fehler" erstmal versucht auszumerzen, anstatt ihn zu hinterfragen, kennt wohl jeder Tonler.
    Normalerweise müsste bei "nagelneuen" Systemen einiges an anderen Alarmglocken angehen. Meine Erfahrung ist, dass es sich in den allermeisten Fällen ersteinmal um grobe Schnitzer im Setup handelt; sowas wie HT/MT vertauscht, falscher Kabeltyp (2pol Speakon) oder falsches Setup geladen. Oft genug geht neues Material ja nach einer allzu oberflächlichen Funktionskontrolle dann erstmal raus. Die möglichen Fehlerquellen tauchen dann erst Stück für Stück im alltäglichen Umgang auf.


    Interessanter Weise hast du ja schlußendlich deinen Ohren vertraut und das Meßequipment nicht noch nach der "Korrektur der Korrektur" gegengeprüft. Dann hättest du ja recht schnell festgestellt, ob es am Gehör, am Meßzeug oder an den Boxen liegt.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Zitat von "treibsand"


    Naja, offensichtlich bist du ja erstmal nur halbherzig darüber gestolpert, dass ein Monitorsystem einer sogenannten "Edelschmiede" ziemlich breitbandig 9dB "verschluckt"... :oops: :oops: :oops:


    aber ich hab es bemerkt, als ich das ergebnis dann mit den ohren überprüft habe :wink:


    Zitat von "treibsand"


    Aber dieses eigentliche Problem, dass man unter Zeitdruck einen "Fehler" erstmal versucht auszumerzen, anstatt ihn zu hinterfragen, kennt wohl jeder Tonler.
    Normalerweise müsste bei "nagelneuen" Systemen einiges an anderen Alarmglocken angehen. Meine Erfahrung ist, dass es sich in den allermeisten Fällen ersteinmal um grobe Schnitzer im Setup handelt; sowas wie HT/MT vertauscht, falscher Kabeltyp (2pol Speakon) oder falsches Setup geladen. Oft genug geht neues Material ja nach einer allzu oberflächlichen Funktionskontrolle dann erstmal raus. Die möglichen Fehlerquellen tauchen dann erst Stück für Stück im alltäglichen Umgang auf.


    Interessanter Weise hast du ja schlußendlich deinen Ohren vertraut und das Meßequipment nicht noch nach der "Korrektur der Korrektur" gegengeprüft. Dann hättest du ja recht schnell festgestellt, ob es am Gehör, am Meßzeug oder an den Boxen liegt.


    ich bin da ganz deiner meinung.
    der messfehler kann nur am messequipment gelegen haben, oder eben an einem falsch geladenen lautsprecher-setup. letzteres halte ich aber für eher unwahrscheinlich, weil der kollege die ampeinstellungen gleich nach meiner ersten messung überprüft hatte. deshalb war ich ja der ansicht, dass es am messmikro gelegen haben muss.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Hi Wora,


    war den die Phase irgendwie auffällig?


    Hast Du die Position des Messmikros mal variiert?


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck


  • die phase habe ich in der situation nicht betrachtet. am phasenverlauf eines monitors kann ich ja nix ändern.
    die position des messmikros habe ich in sofern variiert, als ich 5 verschiedene monitore gemessen habe. mikro in ohrhöhe, mittig vor der box, so dass die schallwand ziemlich genau richtung mikro schaut. also möglichst immer auf der 0° achse. das ergebnis war bei allen etwa das gleiche.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "wora"

    aber ich hab es bemerkt, als ich das ergebnis dann mit den ohren überprüft habe :wink:


    Ich dachte eher an eine "Plausibilitätsprüfung" deines Meßergebnisses und den daraus zu ziehenden Schlüssen.
    - Kann d&b es sich leisten, dass ein werksneuer Wedge über mindestens Oktaven mal eben halb so laut ist, wie es im Datenblatt steht?
    - wie wahrscheinlich ist es, dass dein Meßequipment -ziemlich mittig im Frequenzbereich- einen so breitbandigen Fehler anzeigt? Und könnte das durch einen technischen Defekt der Meßtechnik passieren?
    Aber IMHO noch am allerwichtigsten:
    - Was sagt die Gegenkontrolle des Meßergebnisses durch das eigene Gehör - bevor irgendetwas verändert wird? Dein Ausgangspost liest sich, als ob du gemessen, verändert und erst dann gehört hättest. :wink:

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • wenn die zeit (wie fast immer) knapp ist und ich monitore vor der nase habe, die ich nicht oder nicht gut genug kenne, dann stelle tatsächlich erstmal das messmikro vor die box und messe. danach erfolgt dann die überprüfung per ohr. wie ich hier bereits mehrfach geschrieben hatte, hab ich damit bisher nur gute erfahrungen gesammelt.


    wenn die zeit auch dazu zu knapp ist (z.b. festivals), dann mache ich gar nichts und sende einfach die signale auf die wedges bis der musiker sein OK zeigt. das ist dann aber auch mit den musikern so abgesprochen.


    zur von dir angesprochenen "plausibilitätsprüfung":
    der kunde sagte, dass die boxen neu wären und lediglich einen einzigen gig erlebt haben. die wahrscheinlichkeit, dass es bei allen 5 ein fertigungsproblem gegeben haben könnte und dies bei der endkontrolle nicht aufgefallen ist, dürfte hier in der tat recht gering sein.
    aber kann ich es definitiv ausschließen? nein, denn ich kenne die fertigung bzw. die endkontrolle bei d&b nicht.
    wie gesagt, die wahrscheinlichkeit ist sehr klein, aber ob sie bei 0% liegt kann ich in der situation nicht beurteilen.
    also glaube ich erstmal meinem messmikrofon, denn das kenne ich nun schon ein paar jahre und es hatte bisher immer korrekte ergebnisse geliefert. DPA ist ja nun auch nicht unbedingt billigware.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • so, ich habe heute das DPA messmikro gegen eines meiner iSEmcon 7150 getestet.
    der frequenzgang ist einwandfrei.


    damit lässt sich das entstandene problem im nachhinein also leider nicht mehr aufklären. schade.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich hab den ganzen Thread nicht komplett gelesen, weiß aber worum es geht.
    Wurde denn schon mal darüber nachgedacht, dass evtl. das falsche Preset im betreffenden Kanal/Endstufen geladen war und der Systech, Azubi, Roadi genau nach deiner Messung eben diesen Umstand geändert hat und das richtige Preset geladen hat?
    Hast du nur die Monitore geprüft oder hast du auch mal bei AmpCity nachgesehen und die Einstellung der Amps samt geladenem Preset geprüft? So was hatte ich auch schon ein paar mal und alle Aufregung war letztendlich umsonst.



    PS: Hab' gelesen, dass diese Möglichkeit schon erwähnt wurde. Dennoch und gerade deswegen, weil es nur um Messung geht, finde ich zunächst mal und gerade bei solchen Ausreissern wäre erst einmal zu prüfen, ob die richtigen Presets geladen sind, sofern man sicher ist, dass das Routing und alles stimmt.


    Oftmals ist die nahliegendste Möglichkeit die Lösung des Probelms.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Zum Thema "Messgerät oder Ohren" kommt von mir ein ganz klares "beides!".


    Das Gehör ist ein subjektiv extrem leicht zu täuschendes Sinnesorgan und adaptiert sich binnen Sekunden auf den gegebenen Frequenzgang. Aus der Auswertung von drei Vergleichstests weiß ich recht gut, wie es um die Verlässlichkeit des Gehörs der meisten professionellen Tonkutscher bestellt ist (wobei wora ja beim Forumstag Linearraytest II in Karlsruhe den Spitzenplatz belegte, als zumindest damals war sein Gehör sehr verlässlich).


    Die Sache mit dem gebypassten EQ wurde ja schon erwähnt. Was ich auch öfters hatte waren Kunden, welche meine Wedges reklamierten mit "da fehlen die Höhen" - es handelt sich im diese Beyma Coax-Speaker, bei denen man nicht sieht, dass da auch ein Hochtöner drin ist. Natürlich kamen da Höhen raus.



    Auf der anderen Seite ist messen auch nur beschränkt verlässlich. Sound ist zu komplex, als dass er mit den üblichen Verfahren vollumfänglich erfasst werden kann, man kann Fehler machen, das Messgerät kann rumzicken, Interferenzen verhauen einem an der gewählten Position den Frequenzgang.



    Von daher: Erst hören, dann messen (in dieser Reihenfolge, sonst hört man das, was einem das Messgerät vorher angezeigt hat).


    Eine Ausnahme bilden Rückkopplungsfrequenzen: Mir ist keine Konstellation bekannt, bei der ein Messgerät da auf falsche Ergebnisse kommen kann. Mir sind jedoch schon viele Tontechniker begegnet, die ihre Fähigkeiten, Rückkopplungsfrequenzen sicher rauszukören, deutlich überschätzt haben.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Wenn Du zufällig 2 Wedges gemessen hast und das Messmic vor einem Wedge mittig stand, aber hier der danebenstehende 2. Wedge phasengedreht war könnte eine ähnliche Messung entstehen wie von Dir beschrieben....


    Ansonsten tippe ich auf einen eingeschalteten EQ in der Kette.


    Heute beim Messen nach unzähligen Versuchen erst gecheckt das ein Sub phasengedreht war, Kabel war grütze....kommt vor :)


    LG pb

    peter birkholz

    pb-showtechnik.de

  • Zitat von "radartuete"

    ...und die Frage mit der falsch gerouteten Messreferenz wäre auch noch offen ;)

    ich habe das überprüft: kein negativer befund ;)


    Zitat von "ADMIN"

    Zum Thema "Messgerät oder Ohren" kommt von mir ein ganz klares "beides!".


    diesbezüglich sind wir ja alle einer meinung ;)


    Zitat von "ADMIN"

    Das Gehör ist ein subjektiv extrem leicht zu täuschendes Sinnesorgan und adaptiert sich binnen Sekunden auf den gegebenen Frequenzgang. Aus der Auswertung von drei Vergleichstests weiß ich recht gut, wie es um die Verlässlichkeit des Gehörs der meisten professionellen Tonkutscher bestellt ist (wobei wora ja beim Forumstag Linearraytest II in Karlsruhe den Spitzenplatz belegte, als zumindest damals war sein Gehör sehr verlässlich).


    vielen dank für die blumen ;)
    aber ähem... war das nicht beim ersten linearraytest I (bei PA-Peter)?
    der kollege rockline war damals sogar noch treffsicherer als ich ;)
    is aber eigentlich auch nicht soo wichtig... 8)


    Zitat von "ADMIN"

    Die Sache mit dem gebypassten EQ wurde ja schon erwähnt. Was ich auch öfters hatte waren Kunden, welche meine Wedges reklamierten mit "da fehlen die Höhen" - es handelt sich im diese Beyma Coax-Speaker, bei denen man nicht sieht, dass da auch ein Hochtöner drin ist. Natürlich kamen da Höhen raus.


    wow, das ist aber wirklich erstaunlich.
    man sieht keinen hochtöner, also hört man auch keine höhen?? :shock:
    das ist aber eine sehr extreme form der selbstverarschung :lol:



    Zitat von "ADMIN"

    Auf der anderen Seite ist messen auch nur beschränkt verlässlich. Sound ist zu komplex, als dass er mit den üblichen Verfahren vollumfänglich erfasst werden kann, man kann Fehler machen, das Messgerät kann rumzicken, Interferenzen verhauen einem an der gewählten Position den Frequenzgang.



    Von daher: Erst hören, dann messen (in dieser Reihenfolge, sonst hört man das, was einem das Messgerät vorher angezeigt hat).

    ich werde nochmal drüber nachdenken, versprochen :lol:



    Zitat von "ADMIN"


    Eine Ausnahme bilden Rückkopplungsfrequenzen: Mir ist keine Konstellation bekannt, bei der ein Messgerät da auf falsche Ergebnisse kommen kann. Mir sind jedoch schon viele Tontechniker begegnet, die ihre Fähigkeiten, Rückkopplungsfrequenzen sicher rauszuhören, deutlich überschätzt haben.

    auch hier sind wir absolut einer meinung!
    ich nutze seit ewigen zeiten messgeräte zur feedbackerkennung. in den 90ern hatte ich dazu ein gerät namens "Audio Toolbox" von einer firma namens "Terrasonde". war ein bisschen sperrig, aber die funktion war ganz hervorragend.
    anfang der 2000er kaufte ich mir dann von NTI den Acoustilizer.
    und seit es smartphones gibt, nutze ich diese zur feedback-findung... und zwar schon jahre, bevor das iPhone überhaupt auf den markt kam :wink:
    ich weiss meist schon recht gut, in welchem bereich sich feedbacks befinden. aber man ist doch immer wieder überrascht, das man manchmal doch eben ein wenig daneben liegt. und hier sind solche hilfsmittel nicht zu schlagen. zumindest nicht von leuten ohne "absolutes gehör" - und das sind ja wirklich die wenigsten. ich gehöre da auch nicht dazu.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora ()

  • Zitat von "Teddytaste"

    Wenn Du zufällig 2 Wedges gemessen hast und das Messmic vor einem Wedge mittig stand, aber hier der danebenstehende 2. Wedge phasengedreht war könnte eine ähnliche Messung entstehen wie von Dir beschrieben....

    nein, ich habe definitiv alle wedges einzeln gemessen. pro weg gab es nur eine box.
    und alle messungen der verschiedenen boxen zeigten den gleichen fehler im frequenzgang, damit lassen sich zufällige interferenzprobleme ausschließen.


    Zitat von "Teddytaste"

    Ansonsten tippe ich auf einen eingeschalteten EQ in der Kette.

    nope.
    der EQ war definitiv flat. also zumindest im pult.


    für die überprüfung der d&b amps fehlten mir aber zwei dinge:
    1. zeit
    2. ich habe noch nie einen d&b amp bedient, da war keine zeit zum einarbeiten.
    also musste ich mich auf die aussagen des kollegen verlassen.



    Zitat von "Teddytaste"

    Heute beim Messen nach unzähligen Versuchen erst gecheckt das ein Sub phasengedreht war, Kabel war grütze....kommt vor :)


    ach herrjeh, sowas hab ich auch schonmal erlebt: phasendreher innerhalb eines linearrays... das kann einem den ganzen tag versauen ;)



    abschließend muss ich sagen, das es für mich hier nur zwei mögliche szenarien gibt:
    1. das messmikro hat durch die großen temperaturunterschiede aus irgend einem grund nicht korrekt funktioniert.
    oder eben dass
    2. der kollege zunächst mal nicht die korrekten presets geladen hatte.
    andere erklärungen kann ich dafür nicht finden.


    aber eines steht ja fest:
    wir konnten das problem vor ort beseitigen und die musiker hatten einen schönen gig. :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "Admin"

    Eine Ausnahme bilden Rückkopplungsfrequenzen: Mir ist keine Konstellation bekannt, bei der ein Messgerät da auf falsche Ergebnisse kommen kann. Mir sind jedoch schon viele Tontechniker begegnet, die ihre Fähigkeiten, Rückkopplungsfrequenzen sicher rauszuhören, deutlich überschätzt haben.


    Ich habe da ganz vage im Hinterkopf eine Untersuchung zum Hören und Einschätzen von Frequenzen, beim lauten Hören verschätzt man sich nach oben, beim leisen Hören nach unten.


    Aber wie gesagt ganz vage und lang her.

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

  • Zitat von "wora"


    feedbackerkennung mache ich übrigens seit meinem ersten smartphone mit genau diesem mutierten telefon. das ist viel schneller und viel genauer als mein ohr, denn ich habe kein "absolutes gehör"


    was für eine App nutzt Du da genau?

  • Zitat von "mringhoff"

    was für eine App nutzt Du da genau?


    wie mein erstes programm auf den HTCs in der "vor iPhone-ära" hiess, weiß ich leider nicht mehr... ist aber ohnehin schon lange passé ;)
    als ich noch iPhone benutzt habe gab es im laufe der zeit eine immer größere auswahl: am häufigsten nutzte ich "Octave", "SigScopePro" und "Analyzer".
    und auf meinem blackberry läuft für diese zwecke "Sound Spectrum Pro", das kann alles so wie ich es brauche. meines wissens nach läuft letzteres auch auf Android.


    PS: hab gerade nachgeschaut: "Sound Spectrum Pro" ist eine Android-app, die auch auf Blackberry läuft ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang