Chor und Band

  • Hallo,


    bin neu im Forum. Ich mache sehr viel Chorbeschallungen, meistens mit Kondensatormikros (Schöps). Jetzt habe ich einen Auftrag bekommen: Chor (45 Sänger/innen) mit Band; Saal, ca 500 Zuhörer. Da wird es mit einer klassischen Live - Chormikrofonierung schwer . Damit meine ich, 3 - 4 Schöpsen in einer Reihe ca 1m vor dem Chor.

    Ein Kollege meinte, er mache Band und Chor mit Shure SM 87 - jeweils 3 Sänger vor einem Mikro. Demnach bräuchte ich 15 SM 87, was mir aber ehrlich gesagt zu teuer ist. Ich bin jetzt auf das Audio Technica AT 2010 gestoßen, welches preislich sehr interessant ausschaut. Hat jemand Erfahrungen mit diesem Mikro?


    Gruß


    Tondreher

    Kaum macht man es richtig schon funktioniert es…

  • Gaaaaanz wichtig ist die akustische Entkopplung zwischen Chor und Band, vor allem Schlagzeug.


    Optimal wäre Band mit InEar und möglichst viel direkt ins Pult und damit eben ohne Amps auf der Bühne. Naturinstrumente hinter Plexiglas.


    Für den Chor tut es dann auch etwas in der Ecke AKG C1000, da wirklich preisgünstig. Ich wette, dass da niemand den Unterschied hört, wenn man damit 3-4 Personen des Chors abnimmt. Man kann auch jeder Person ein Mikro in die Hand drücken bzw. drahtgebundene Headsets nehmen.


    Den Chor am besten in Stimmgruppen zusammenstellen und jeder Gruppe 3-4 Mikros spendieren. Wichtig ist auch eine Höhenstaffelung. Dafür gibt es Podeste oder spezielle Chortreppen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • hallo Tondreher, willkommen im pa-forum!


    ich habe schon chorbeschallungen mit liveband gemacht, bei denen ich mit Schoepsen gearbeitet habe. das hat soweit ganz gut geklappt.

    natürlich gab es übersprechen, aber das war insgesamt verschmerzbar.


    vorraussetzung ist natürlich, das die sänger nicht nur hauchen und die band entsprechend rücksichtsvoll spielt!

    und dem drummer am besten gleich mal ein paar Hot Rods in die hand drücken ;)


    gegenüber einer multimikrofonierung hat man natürlich etwas mehr übersprechen, ist klar.

    ich frage mich jedoch gerade, ob die benutzung von preisgünstigen mikrofonen (1 Mikro für je drei mann) tatsächlich vorteile bringt. denn am besten kann man das übersprechen unterdrücken, in dem man jedem sänger sein eigenes mikro gibt. ;)


    also ehrlich gesagt würde ich das mit den Schoepsen erstmal probieren und das übersprechen kreativ in den mix einbauen :)

    versuche die probanden möglichst weit zu trennen (also band/chor), vor allem die lautesten instrumente ganz nach außen. auch was yamaha4711 geschrieben hat trifft hier zu.

    und vielleicht kann man den chor dann auch ein bisschen eindrehen, so dass die chormikrofone die band mehr von hinten bekommen. gerade die Schoeps mikros haben ja extrem gute dämpfungswerte nach hinten (MK4)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Äähh, wie "gut/schlecht" ist der Saal denn akustisch?

    Ich meine, 500 Zuschauer ist ja eine überschaubare Größe, das sollte ein halbwegs geschulter Chor auch ohne groß Verstärkung schaffen.


    Da geht es ja wohl mehr um "Wohlklang", eventuell könnte man ein paar -10 12- Mikroports andenken-sind ja alles Kugeln im Allgemeinen- und die Stimmen jeweils zusammenfassen, räumlich und jeweils den Mikroportträger sozusagen als wandelndes Mikrofonstativ nutzen, und die drumrum um den "Stimmführer" werden von der Kugel ganz gut mit aufgenommen.


    Die Band (Besetzung?) hat dann diszipliniert zu spielen, den Schlagzeuger hinter "Glas" und die Amps entweder leid -oder hinter die Bühne verbannen und dementsprechend in-ear (so denn der Etat da ist)


    Oder wie schon oben erwähnt, den Chor auf Stufen und je Stimmlage 2 Mikros nicht zu nah dran an einzelnen Sängern und besagte Disziplin der Band ;o)


    Aber so ganz ohne Info, was das denn für eine Veranstaltung ist, wird´s ohnehin schwierig, Tipps zu geben.

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

  • Ein Kollege meinte, er mache Band und Chor mit Shure SM 87 - jeweils 3 Sänger vor einem Mikro. Demnach bräuchte ich 15 SM 87, was mir aber ehrlich gesagt zu teuer ist. Ich bin jetzt auf das Audio Technica AT 2010 gestoßen, welches preislich sehr interessant ausschaut. Hat jemand Erfahrungen mit diesem Mikro?


    WENN man das so macht, was durchaus je nach Location / Musikstil / Musiker sinnig oder nicht sein kann, dann langen dann auch stinknormale SM58 etc., wenn die 2-3 Sänger nahe stehen. Und man muss die Mikros ja nicht kaufen, sondern kann sie leihen.

  • Quasi genau die beschriebene Situation habe ich regelmässig. Es kommt natürlich auf die Details an:


    - was ist das für eine Band? Instrumentierung?


    - wie laut muss das werden?



    Meiner Erfahrung nach, geht es um ein möglichst intelligentes Gesamtkonzept, was auf den Lautsprechern/Mikrofonen für ein Logo prangt, ist sekundär.


    1. Band möglichst weit weg vom Chor. Über die Monitore wird das absolute Minimum für Chor und Band eingespielt


    2. PA möglichst weit weg vom Chor, mit möglichst stark richtenden Tops


    3. Nicht zu viele Mikrofone im Chor, kleinmembrankondenser mit der 3:1 Regel. In Ausnahmefällen bei schwachen Stimmen ein Stützmikrofon. Je nach Niveau vom Chor kann man auch die Sänger strategisch stellen und holt so noch mehr musikalische Qualität raus (simpel gesagt - schlechte Sänger weg vom Mikro)


    4. PA nicht zu laut, dafür lieber mit Fills/Delays nachhelfen.


    5. Falls nötig die eine oder andere Saalfläche bedämpfen mit Molton


    6. Grosszügig mit Lowcuts bei den Chormikrofonen

    Der Ton macht die Musik.

  • Vielen Dank für die wertvollen Tipps. Ich muss mir wirklich zuerst einmal die Location ansehen. Sollte die Bühne genug groß sein, kann ich mir eine Mikrofonierung mit Schoepsen und ähnlichen Kleinmembranern vorstellen. Wird es zu eng, werde ich wohl die SM58 Variante nehmen - je 2 Sänger vor einem Mikro. Bei 3 Sängern vor einem 58er wird der Sound schon sehr dünn.

    Wobei da die beste Lösung wäre, jedem Sänger ein Mikro zu geben, wie es die slowenische Formation Perpetuum Jazzile praktiziert...

    Ein Konzert in der Form hatte ich im Herbst mit 20 Sängern - je 2 SM58 wurden auf K&M Schienen montiert und dann mit Y-Kabeln in einen Kanal gespeist. Funktionierte sehr gut bis auf die 2 Bässe - der eine hatte einen Reibeisenbass, der zweite einen ultratiefen Bärenbass. Die werde ich das nä Mal wohl trennen müssen :)



    Band ist auch nicht gerade klein: Drums, Bass, Gitarre, Keyboard, Trompete, Posaune, Sax. Da hoffe ich nur, dass sie diszipliniert spielen werden.

    Kaum macht man es richtig schon funktioniert es…

    Einmal editiert, zuletzt von Tondreher ()

  • Das Problem bei so vielen Mikros ist halt der Kabelsalat und die dadurch sich ergebenden Stolperfallen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Das Problem bei so vielen Mikros ist halt der Kabelsalat und die dadurch sich ergebenden Stolperfallen.

    diese aussage kann ich beim besten willen nicht nachvollziehen.

    wir sind techniker, und dieses problem sollten wir wirklich locker in den griff bekommen.


    was ich bei chorgeschichten aber gerne mache: die mikrostative am boden festzukleben ;) (falls man die mikros nicht abhängen kann). es gibt nix peinlicheres für alle, wenn der chor auf die bühne geht und irgend jemand aus schusseligkeit/nervosität aus versehen mit dem fuss das stativ verschiebt - und der techniker dann zwischen den chor sprinten muss, um es wieder korrekt auszurichten:|

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    2 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • wora Diese Aussage könntest du dann nachvollziehen, wenn da keine Stative stehen sondern die Personen das Mikro in die Hand nehmen bzw. auf dem Boden ablegen.

    Da braucht es schon ein paar cm Freiraumleitung und auch wenn man das noch so sauber verlegt, sind nach der Nutzung die Leitungen erstmal potentielle Stolperfallen. Dann hast du noch einen Laienchor da oben, keine Chortreppen oder Podeste. Stell es dir mal vor.


    So manche Band kommt selbst mit ihren 3 Leitungen auf der Bühne manchmal nicht klar. Alles schon erlebt. :)

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das bei einem Laienchor sinnvoll abmischen soll, wenn dort so viele Inputsignale kommen, deren musikalische Qualität sich u.U. markant voneinander unterscheidet. Das wird schwierig zu handeln alleine am Pult...

    Der Ton macht die Musik.

  • ich hatte bisher nur mit laienchören zu tun. da gibt es gute - und nicht so gute :)

    ...Diese Aussage könntest du dann nachvollziehen, wenn da keine Stative stehen sondern die Personen das Mikro in die Hand nehmen bzw. auf dem Boden ablegen...

    ok, da bin ich von festen stativen ausgegangen. und ich kenne chorgeschichten nur mit chortreppen. ohne hatte ich bis dato noch nie. damit hat sich das dann ja geklärt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Mache die Erfahrung mit einem Laienchor und einer 'Laienband' regelmäßig. Für ein einmaliges Event (z.B. ein besonderer Gottesdienst) finden sich Sänger und Musiker spontan (ca. 3-4 Proben für 5-6 Lieder) zusammen.

    Ich löse das immer so, dass jeder Sänger ein Mikrofon in die Hand bekommt und Probe mit dem Chor unmittelbar vor dem Auftritt das Hinlegen (auf ein Kissen am Boden) und wieder Aufnehmen. Die Mikros haben eine Nummer, die jeder Sänger dann wiedererkennt. Das Mikrofon ist eher untergeordnet (meistens SM58 etc.). Kabelsalat lässt sich zwar nicht ganz vermeiden, wenn die Sänger aber in umgekehrter Reihenfolge das Mikro wieder aufnehmen wie sie es abgelegt haben bleibt das beherrschbar. Das Risiko Stolperfalle bleibt aber.

    Der Mix am Pult beschränkt sich dann lediglich auf ein 'homogenisieren' sodass keine allzu 'markante' Stimme im Vordergrund ist. Ein gnädiger Hall tut das Seine. Durch die Einzelmikrofonierung komme ich immer über die Band und muss nicht auf deren Disziplin bauen.

    Mit klassischer Chormikrofonierung habe ich bei Laienchören immer das Problem dass jeder Auftritt, jede Stimme und jede Stehposition bei anders ist.

    Ich habe es auch aufgegeben ein Mikro für 2-3 Sänger zu nutzen. Die Position des Mikros zu den Sängern ist am Anfang des Liedes ganz anders als am Ende. Bei 45 Sängern wird sich das aber nicht vermeiden lassen. Es sei denn du hast genügend Kanäle und Mikros.

  • Es ist unser Landesjugendchor - ich gehe davon aus, dass es alles gute Sänger sind (es ist ja in puncto Chorgesang quasi die "Elite" des Landes). Wenn es Laien wären, wären ein paar Proben vorher sinnvoll.

    Kaum macht man es richtig schon funktioniert es…

  • Schlussbericht:


    die Veranstaltung fand am 30.04.17 statt. Der Chor hatte 60 Sänger, die Band bestand aus Drums, Bass, Keyboard, Gitarre, Posaune, Trompete und Sax. Die VA war ausverkauft und es kamen ca 850 Besucher. Die Bühne war 20m breit (!) - 16m für den Chor und 4 m für die Band.


    Als PA stellte ich pro Seite: 2 Lambda Labs TX3A im Cluster (110°) sowie 2 DH18 im Bass. Zusätzlich verwendete ich die hauseigene Delayline an der Saaldecke (2 Linien mit je 2 JBL 15/2 - älteres Modell) die der Sprachverständlichkeit dienten. 5 Monitore für den Chor - 3 von der Seite am Stativ und 2 am Boden vorne.


    Für die Sänger stellte ich 30 SM58, also je 2 Sänger pro Mikro mit der Anweisung, sie mögen ziemlich nahe ran ans Mikro und nach Möglichkeit von vorne ins Mikro singen (man hat leider immer wieder Menschen auf der Bühne, die das Mikro von der Seite besingen). Die Mikros speiste ich mit Y-Kabeln ins Mischpult - so kam ich auf 15 Chorkanäle - also sehr überschaubar. Am Vormittag und am Nachmittag waren Proben angesagt, am Abend das Konzert, also sehr wenig Zeit.


    Wenn die Bläser andrückten, war der Bühnensound schon sehr laut, also waren die SM58 die richtige Wahl :)


    Fazit: tolle Veranstaltung, super gelaufen, alle zufrieden und happy :)

    Kaum macht man es richtig schon funktioniert es…

  • Pragmatisch - praktisch - gut. Und im Endergebnis 'Konzertsound' von 60 Neumännern auf 60 Kanälen höchstwahrscheinlich nicht zu unterscheiden.


    Mit freundlichem Gruß

    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Wir haben genau so eine Lösung ebenfalls seit Jahren im Bestand.


    Über die Zeit haben sich 3 Probleme ergeben, die öfters den Einsatz verhinderten:


    - die Sänger brauchen die Hände frei und können daher die Mikros nicht halten

    - be Mehrtägigen Veranstaltungen wechselt die Besetzung innerhalb des Chores gern mal und das verursacht doch einen deutlichen Zeitaufwand um alles wieder zurecht zu sortieren.

    - es treten mehrere Chöre in verschiedenen Besetzungen auf - das gibt ein schönes Durcheinander


    Aber da, wo es passt ist es eine schöne Variante.

    Gern hab ich auch den gesammten Chor auf ein 2. Pult (irgendeine 16-kanal Kiste) gelegt und nur einen Stereo - Submix reingenommen. Das schafft zu einem Platz für den ganzen Rest (Band, Moderation, Zuspieler, ... im Pult und man kann sich schön die Arbeit Teilen - einer mischt den Chor, einer den Rest.

  • Ich hatte mit den MCE 86 eigentlich immer gute Ergebnisse. Bei einem Konzert, wo die Band nicht auf der Bühne stand, sondern seitlich davor, hatte ich auf den Chormikros praktisch garkeine Band. Monitoring für den Chor waren zwei mini Böxchen links und rechts auf Stativen, von schräg vorne.


    Die MCE funktionieren aber auch wenn die Band mit auf der Bühne steht.

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    hier ein link von der Veranstaltung

    Kaum macht man es richtig schon funktioniert es…