Beiträge von mattias bost

Moin in die Runde,

mathias81: Sorry, ist ne blöde Frage, aber wo in der Signalkette fügst du die Korrektur der Phase/ Gruppenlaufzeit ein? Im Summensignal (so mache ich es mit meinen BMS/JBL) oder an einer Stelle, wo bereits eine Trennung in einzelne Frequenzwege vorliegt (z.B. in jedem einzelnen Controllerweg)?

Grüße

Mattias

p.s.: Mit FirDesigner kann ich keine direkten Einzelwege mit Laufzeiten erzeugen, nur Allpässe setzen (20Stück) und damit FirSätze generieren (mit geeigneten Programmen hätte dann jeder selber spielen können). Wer Programme zum direkten Einsatz von Allpässen hat kanns natürlich anders machen.

Zitat von TomyN

... einer Korrektur der Gruppenlaufzeit ...

Dem kann ich mich anschließen was die hier genannten Aspekte angeht. (In meiner Korrektur der BMS4590/JBL2365 Kombi lag der Fokus auf dem Ausschwingverhalten über der Zeit, was aber alles miteinander verwoben ist).

Zitat

Und Herr Fourier sagt uns, dass eine Änderung der Phase ...

Was einer Änderung der Gruppenlaufzeit entspricht ... (nicht bös gemeint, siehe folgende Betrachtungen)

Eigentlich ist es thematisch etwas schwierig, hier sprachlich korrekt unterwegs zu sein. Allein schon die Umstand, wie man Zusammenhänge betrachtet, macht es schwierig.

Zum einen schaut man auf die sogenannte Zeitebene, zum anderen auf die Frequenzebene und muss hier und da zwischen den beiden sprachlich (ver-)mischen.

Ich bin mehr der Typ "griffige" Größen, zu denen ein Bezug aus dem unmittelbaren "Erleben" möglich ist. Frequenz im Audiobereich, wem sag ich das hier, ist eine wahrnehmbare Größe, Entfernungen kann man "anfassen", Zeiten z.B. auf einem Skope ansehen. Signale als Amplitudenspektrum dürfte uns allen hier auch noch griffig vorkommen.

Phase, solang es sich um zwei Signale zueinander handelt, das fällt bei mir noch unter "griffig", mit Phase über ganze Spektren oder Wege hinweg, da tue ich mich schwerer. Deshalb wechsel ich gern, wo meiner Ansicht nach sinnvoller, auf "Zeiten". Somit ist manch Geschriebenes nur eine andere Betrachtungsweise, um es vlt etwas eingängiger beschreiben zu können.

Jedenfalls ist der Gedankenaustausch hier mal richtig gut, haben andere auch schon festgestellt.

Zitat von Ton Heini

Ganz kurz noch zu den 14cm HT Versatz hört man nicht:

Ich denke es gibt nur wenige Menschen die sich vor einen Lautsprecher stellen und beim ersten Höreindruck sagen der HT hat einen zeitlichen Versatz von 14cm.

Die 14cm entsprechen ungefähr dem Abstand zwischen den Ohren 👂

Jetzt noch kurz drüber nachgedacht wie das mit der Akustischen Ortung bei einem Menschen mit zwei gesunden Ohren funktioniert 😜

Unser Gehirn Muss zwangsläufig in der Lage sein sehr viel kleinere Wegstrecken Unterschiede zu erkennen. Die 14cm zwischen den Ohren sind ja das Maximum an Differenz.

Räumlicher Versatz ist, je nach Entfernung/Winkel, ortbar wenn es sich um gleiche Signale handelt. Bei getrennten Frequenzen wirds ungleich schwieriger. Dicht vor einem Mehrwegesystem wird dies als räumliches Problem vlt hörbar sein, wenn gar ein Winkel Mid zu HT vorliegt, vermutlich noch stärker.

Dies wird aber nicht hörbar sein, wenn auf z.B. 3m Hördistanz und eng über-/nebeneinander sitzenden Kompenenten ein räumlicher Versatz in der "Tiefe" von 14cm entsteht. (Im BMS4590 kann man das gar elektronisch erzwingen unter Korrektur des Amplitugenganges. Ich spiele ab und zu mit nach hinten versetztem HT-Weg, um mehr "Tiefe" in eine Aufnahme zu bekommen, da muss schon was in der Größe > 1m her. Die Ortung, besser gesagt die räumliche Stabiliät der einzelnen Quellsignale leidet aber damit, was nicht wundert).

In meinen Beispiel ging es darum klar zu machen, dass Phase eben ohne Frequenz wenig aussagt. Zeiten (Gruppenlaufzeiten) bzw. selbige gar als Distanz sind wesentlich aussagekräftiger.

Zitat von mathias81

Im Grunde habe ich genau das in Post 59 gesagt, ohne das genauer auszuführen.

Post 59 war mir schlicht zu "kategorisch", weil es, da haben wir wieder die andere Betrachtung, doch Zeiten sind, wo am obern und unteren Frequenzbereichsende des zeitverzögernden Gliedes (Allpass) Vorsicht angesagt ist.

Ich versuche hier nochmal den Step zurück auf die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeit/Phasengang, was der ursprüngliche Ansatz des threads hier war/ist.

Um die Problematik eines Gesamtsystems zunächst möglichst herauszuhalten, bin ich nach wie vor der Ansicht, dass es im ersten Step am einfachsten ist, mittels FIR eine Aufnahme künstlich mit einem Gruppenlaufzeitfehler zu versehen (statt an einem Lautsprechersystem nachzusteuern). Einige FIR-Koeffizientensätze sollten generierbar sein, wie:

- eine rollende Phase (Gruppenlaufzeit) von Tief zu Hoch in verschiedenen Intensitäten

- Zeitversätze zwischen einzelnen Frequenzbereichen (Wegen)

- sowie eine Kombination aus diesen zzgl. rollender Phase.

(ich hoffe es ist vorstellbar, was ich mit rollender Phase meine)

Für PC gibts ein paar Programme, die FIR-Filter für die Wiedergabe verdauen (z.B. Equalizer Apo). In die müssen nur die Koeffizienten geladen werden, dann an/aus der Koeffizientensätze. So müsste jeder spielen können.

Ich muss mal mit meinem FirDesigner spielen, wie ich dem ohne eine zu korrigierende Systemantwort einen bestimmten Phasengang als Zielphasengang aufzwingen kann. Meine Version ist aber noch auf 48kHz Samplerate begrenzt.

mathias81: Oder kannst du deinen tools ohne viel Zauber FIR-Koeffizientensätze entlocken, die nur die Phase/Gruppenlaufzeit manipulieren? Mag ja sein, dass hier 48kHz Samplerate als zu wenig betrachtet wird.

Gruß in die Runde

Mattias

Zitat

Zitat von floger Muss man beim Beamsteering nicht übe den gesamten Frequenzgan um die selbe Zeit verzögern? Es geht dabei doch um das virtuelle verschieben der einzelnen Lautsprecher.

Anwort von mathias81

Auf gar keinen Fall, da handelst du dir Kammfilter vom feinsten ein.

Ähm,

elektronsiches Beamsteering versucht eigentlich nix anderes zu machen als das mechanische Verbiegen und damit verbunden Laufzeitunterschiede der Linearrayelemente nachzuahmen. Unterschied zum mechanischen Curven ist, dass die Abstrahlcharakteristik hier nicht genutzt werden kann. Je nach Fequenzbandbreite der einzelnen Lautsprecher zu deren mechanischen Abmessungen kommt es zu "Kammfiltereffekten". Mechanisch wie elektronisch.

Mal vorweg allgemein: Phase ist eine mathematische Interpretation von Zeit und Frequenz (ich kenne kein Messgerät, das DIREKT die Phase misst, ohne eine indirekt Hilfsgröße). Und nebenbei, Phase ist keine SI-Einheit bzw. abgeleitete SI-Einheit. Wenn über Hörbarkeit geredet wird, dann ist es die Zeit und nicht die Phase. Aus dem Grund versuche ich wenn möglich von "Laufzeitkorrektur" (oder Zeitkorrektur) zu sprechen.

Kleines Beispiel für "Sinnlosigkeit" von Phasenangaben ohne Frequenzinfo:

Gigantische 720° Phasendrehung sagt zunächst rein gar nichts.

Bei 5kHz entsprechen das nur 0,4ms oder 14cm. Ein HT der 14cm später oder früher kommt, den wird glaube ich kaum keiner hören.

180° für sich bedeutet auch nix.

Im Tiefton 30Hz entsprechen das aber knappen 6m, da kann man sich schon eher vorstellen, sowas zu hören, dass da was nicht passt.

Zurück zum Beamsteering:

Grobe Hutschnur in den meisten Systemen dürfte die Abdeckung eines Weges bei 2,5 Oktaven liegen. An der obersten Frequenz des jeweiligen Bereiches dürfen zum Nachbarelement, um keine übermäßigen Einbrüche zu bekommen, eigentlich nicht viel mehr als Lambda/4 Wegedifferenz vorliegen (alles durch Abstrahlverhalten noch komplizerter). Somit ist es zwar naheliegend hier von 90° statt der Zeit zu sprechen, aber diese 90° entsprechen bei der untersten Frequenz eines Bandes genau der gleichen Zeit, was keine 90° mehr sind, sondern bei 2,5Oktaven nur noch 36°.

Wenn also elektronisch stärker gesteert werden soll, als es die mechanischen Gegebenheiten des Systems bzw. der Lautsprecherabmessungen hergeben, so kann in engen Grenzen zwar etwas getrickst werden, da die Frequenzen am oberen Endes eines Übertragungsbandes meist eingeschnürter abgestrahlt werden als unten. Um jedoch dem gesamten System ein gleichmäßiges(!) Steering zu geben, ist an der Einhaltung gleicher Laufzeiten am oberen und unteren Endes des jeweiligen Frequenzbandes (jedes einzeln ansteuerbaren Elementes) nicht wirklich vorbeizukommen.

Zumindest so die Theorie.

Vlt kann mathias81 aber hier mal reale Laufzeiten eines per beamsteering gefahrenen Systems einstellen. Ich kann mir sehrwohl vorstellen, dass grad in der Anwendung im oberen Frequenzbereich das Abstrahlverhalten dominant genutzt wird und deshalb auf eine entsprechende, übermäßig kammfiltereffekte verursachende Laufzeit verzichtet wird. Da fehlt mir schlicht die Praxis.

Noch kurz zum Thema Aufzeichnen laufzeitkorrigierter zu unkorrigierten Systemen:

Am einfachsten zu testen wären Laufzeitauswirkungen z.B. via Kopfhörer, indem ein Quellsingal von Tiefen zu Höhen hin einfach einer zunehmend rollenden Phase rein elektronisch unterzogen wird. Also das Laufzeitverhalten eines Lautsprechersystem nur in Phase nachbilden (ohne störende Hall/Frequenzgangeffekte einer Speaker/Mic-Aufzeichnung). Auch könnte man hier schön Wegedifferenzen ohne Frequenzganggaps generieren, wie sie z.B. bei nicht angepasstem Subsystem zum Linearray passieren.

Grüße

Mattias

Zitat von mathias81

Weist du noch in etwa wieviel Laufzeit du ausgeglichen hast?

Der Ansatz war ein anderer. In meinem 4Wege Aktivsystem war das Ziel den BMS/JBL inkl der aktiven Trennung als möglichst "fehlerfreies" MT/HT-Gesamtsystem zur generieren, s.h. ab Überahmefrequenz MT ein "ideales" Mittel-Hochtonsystem. Die Anpassung zu dem Frequenzbereich darunter musste z.B. berücksichtigen, dass das FIR bei Nullphase ein Delay von 42ms für 0° Phase auf Übernahmefrequenz.

Die Anpassung zum Tiefton wurde dann messtechnisch im Gesamtsystem übernommen, sodaß es bei einem Impuls möglichst "dünn" klang und bei gleichzeitiger Messung kein Loch in den Frequenzbereich der Übernahme TT zum BMS/JBL-Bereich ergab.

Bei Minimalphase wurde entsprechend mit (unnötigen) Vorlauf im FIR gearbeitet, damit beim Umschalten des Filtersatzes die Zeit zw. TT und BM/JBL weiterhin stimmte. Desgleichen für das FIR, welches die Phase gar nicht manipulierte (da war aber logischerweise ein anderes Tapdelay erforderlich).

Das Projekt ist hier umfassend dokumentiert, ganz am Ende ein Link auf die Doku (pdf)

BMS4590 an JBL2360 (mit FIR-Entzerrrung in Arbeit)

Ganz allgemein, ist schon klar, dass üblicherweise der Frequenzbereich nach oben hin "verzögert" wird, da der Tiefton technisch zwangsläufig den größten Groupdelay aufweist.

Zitat von mathias81

... Mic Eingänge angeht kam es da noch nie, klingt aber aufgrund dessen, dass ein Tiefpass am Ende auch Groupdelay, ...

Du meinst vermutlich den Hochpass der Mic-Eingänge, um den gehts dabei. Hörbar ist der Unterschied aber erst über postproduction, denn sobald was "live" läuft, wäre ein nullphasenfehlerfreies Rausfiltern des Trittschalls wg der damit verbundenden Laufzeit nicht machtbar. Falls du also "live" (echtzeitmäßig) zu Gange sein musstest, wird vermutlich mittels IIR des Trittschallfilter nachgebildet gewesen sein (weiß aber nicht genau, ob stagetec das hat, kann mir aber nicht vorstellen, dass nicht, zumindest ganz am Ende des Mixes).

Wobei wir etwas bei dem Problem landen, was ist nachweislich hörbar, was nicht.

Zitat von mathias81

Ich bin da anderer Meinung als du und glaube, ...

Ich möchte, u.a. in Anbetracht allein schon des obigen Problems, in den Raum werfen, dass bereits Laufzeitfehler (Groupdelays) im Quellsignal vorliegen, obendrein ein selbst gut konstruierter Lautsprecher aufgrund des systembedingen HP des Tieftöners einiges Groupdelay dazu packt und es daher kritisch wird, eine fundierte quantitave Aussage treffen zu können, ab wann Groupdelay hörbar wird oder nicht. Dies gilt zunächst nur für diese eine Gesamtkonfiguration.

Wenn ich das mal in Analogie zu "ab wann ist Rauschen zu hören" zu setzen versuche, das wäre so als wenn ich in mehrern (Rausch-)Stufen z.B. von Quelle, Controller und Amp ein "Rauscher" vor den Amp setze und dann festlege, wenn der noch +2dB mehr Rauschpegel liefert, dann hört man das Rauschen.

Verstehst, worauf ich mit "quantitativer Aussage" rauswill und warum das im Grunde nur in einen fehlerfreien System sauber festlegbar wäre?

Wenn es nur um "Hörbarkeit" geht, ist es eine andere Sache, da sind wir aber wieder bei der jeweiligen Gesamtsituation (Groupdelays aus allen Komponenten).

Zitat von ThoSchu

Doch, das ist es, nur nicht mit Bässen in B6 Phasenumkehrabstimmungen. Nimmt man Konstrukte, die nicht so große Phasensprünge machen, geht das sogar sehr gut.

Einen Nullphasengang? Da muss doch wesentich mehr als nur die "Laufzeit" der Weiche zwischen Sub und TT weggebügelt werden. (Box selber dreht oben und unten, zusätziches Subsonicfilter)

Oder sehe ich da was zu kompliziert?

Grüße

Mattias

Die erste Frage bei der Hörbarkeit in Tests ist die, ob wirklich nur die "Laufzeit" (Phasengang) korrigiert wurde oder ob parallel doch auch an der Amplitude Korrekturen stattfanden?

Habe mit meiner FIR-Korrektur (BMS4590 an JBL2360/65) diverse Filterauslegungen für den Frequenzbereich oberhalb 500Hz erstellt, mal mit Nullphase, mit Minimalphase, mal ohne Korrektur der "Laufzeitfehler" (Phasengang), Amplitude stets gleich entzerrt. Hörbarkeit bis auf einen Tester nicht gegeben, der traf dafür recht sicher mit/ohne. Wobei "ohne Laufzeitfehlerkorrektur" als pegelstärker im Hochton wahrgenommen wurde (das war nach erstem Wechsel die erste Frage, ob an Amplitude HT "mitgedreht" wurde). Korrektur erfolgte stets mit 4096 Taps(48kHz), Konserve als Quelle.

(Ich nutze gern den Begriff "Laufzeitfehler/-korrektur", da ich vorrangig zum Ziel die Verbesserung des Ausschwingvorganges hatte. Messtechnisch konnte das durchaus deutlich verbessert werden, die Erwartung war dann ein anders klingendes MT/HT-System zu haben. Jedoch: Nix da, klang wie vorher)

Ein weiteres Problem ist, dass bei den Tests (auch euren) aufgrund der Anwendung eh ein Grundfehler drin ist, die Laufzeit des Tieftons. Nun vermischt sich eine Laufzeitkorrektur für höhere Frequenzen mit einem erheblichen Grundfehler. Vlt liegt darin der "komische" Effekt, dass eine "rollende" Phase von 60° auf -60° besser klingt, als eine Nullphase. Wobei ferner die Frage ist, was geschieht unmittelbar am Übergang des Frequenzbereiches, der nicht korrigiert wird gegenüber dem wo die Korrektur einsetzt? Um dort gleitende Übergänge zu bekommen, bedurfte es einiger Einarbeitung in den Filterentwurf. Einfach zu sagen, ab 200Hz korrigieren, da gabs Sprünge und auch Amplitudenfehler.

Erstaunlich fand ich die Aussage in einer Vorführung zu den volldigitalen Mic-Eingängen, wie sie z.B. Stagetec hat. Dort wurde darauf verwiesen, dass insbesondere der Bassbereich sehr davon profitiere in den Mic-Eingängen keinen üblichen Tiefpass haben zu müssen, sondern erst in der Postproduktion die Tiefen phasengangneutral herauszurechnen.

Leider ist für PA wg der Latenzen eine Anpassung Tieftonbereich zu dem darüber nicht umsetzbar. Das würde vermutlich am meisten bringen.

Eine grundlegende Aussage dazu, was hörbar ist oder nicht, wird schon durch die immer fehlerhaften Wiedergabesysteme kontakariert werden. Um ernste qualitative Aussagen machen zu können, müsste ja zunächst ein fehlerfreies Wiedergabesystem vorliegen (Nullphase), dann würden in einem FIR-Filter bewusst Laufzeitenfehler (Phasengang) generiert und damit könnte festgestellt werden, ab welchen Phasengängen/Laufzeiten sich das hörbar schlechter darstellt.

Dummerweise klingen nun aber messtechnisch recht ähnliche Systeme durchaus unterschiedlich (Klirr, IM, etc). Was da an hörphysiologischen Querwirkungen passieren kann ....

Das alles spricht keineswegs gegen eine Systemoptimierung, passend zum jeweiligen Gesamtsystem. Der "Audiobauch" sagt aber, da wird es nicht die eine einzige richtige Lösung geben, weils halt wg Tieftonlaufzeit immer eine Anpassung sein wird.

Grüße

Mattias

VCAs, da die Regelung ja vermutlich VOR den Endstufen sitzen soll, würden mir VCAs zu viel Rauschen liefern (kenne eigentlich keine mit >90dB SN). Oder hat da einer welche, die merklich besser sind?

Der Gleichlauffehler der passiven Lösung ist mit 3dB ist in der Anwendung an sich schon zu groß, dürfte aber "nur" 3dB sein, im Sinne eines Toleranzfeldes aller Kanäle gegeneinander.

Moin,

da du ja so erfahren bist, sollte dir klar sein, dass bei der Verwendung von Begriffen wie "Referenzegel" üblicherweise entweder von freifeld- oder halbfeldbasierten Werten, in 1m Distanz auf Boxenmitte bezogen, gesprochen wird! (In deinem Fall aber nicht bezogen 1W, das war klargestellt) Irgendwelche Resonanz-/Aufstellungstricks haben mit "Kennschalldruck" nix zu tun.

Exemplarisch zu einem "Geschwurbelpunkt":

Zitat von AZ

So habe ich in einem 5qm WC mit einem einzigen 15" über 120db bei 10hz erreicht (ja 10hz), also 40db über dem was er eigentlich können sollte.

Bastler-Bullshit!

5qm Lokus dürfte ca. 12,5cbm Volumen haben. Bei bei der niedrigen Frequenz von 10Hz mit 34m Wellenlänge also nur dank geschlossenen Raumes als platter "Staudruck" erreichbar.

120dB bedeuten 20 Pascal Wechselschalldruck, in der Spitze also 28 Pascal.

Basisluftdruck ist 1000hecto Pascal = 100.000Pascal

=> der notwendige Spitzenwechselschalldruck entspricht ca dem 3600stel des Basisluftdruckes

=> das notwendige Verschiebevolumen, um 100.028 Pascal in 12,5cbm zu erzeugen entspricht dessen 3600sten Teil, das sind:

12500Liter/3600 =>

3,5 Liter Verschiebevolumen (und das nur in eine Richtung, da Wechselschalldruck muss das mal 2!)

7 Liter Verschiebevolumen sind notwendig um bei einer derart niedrigen Frequenz in besagtem Klo 120dB Schalldruckpegel zu erzeugen.

Zitat von AZ

Ach mein lieber, das ist Wissenschaft. Peinlich, deine Reaktion...

Dann lass mal fundiert rüberwachsen, wie 120dB/10Hz mit einem 15er in 12,5cbm Raumvolumen physikalisch erreichbar sind. (Bitte nicht so nen Quatsch wie: Habe ich gemessen, weil "Wer misst, misst Mist")

Tja,

leider ein großes Problem der heutigen Zeit. Selbstbau der allermeisten Sachen ist teuerer als Neu- bzw. Gebrauchtware => erlernen von Zusammenhängen, technisch-physikalischen Grundlagen, Verstehen wird zur Fehlanzeige.

So alte Knilche wie unsereins haben früher selbst gebaut (zumindest in Hifi wenns etwas mehr Pegel sein sollte), weil das Zeug was man vor 4 Jahrzehnten kaufen konnte, fürs Taschengeld unbezahlbar war und oft gar nicht die Erwartungen erfüllte. Also damals Bücher gelesen, Material gekauft, Fehler gemacht (Stichwort Kamelhöcker), tiefer eingesteigen (Thiele/Small), erste Simuprogramme für Speaker selber geschrieben ...

Die Chance von Grund auf zu lernen (oder lernern zu müssen) gibts heute nur noch für hartnäckige "Spinner". Also wenns dich nicht abschreckt, bitte weiter "spinnen".

Grüße

Mattias

Moin,

auch wenns nicht zum geplanten System passt, zunächst mal was zum Rauschthema:

Grundrauschen eines aktiven Systems mit den hohen Wirkungsgraden ist meist auf nicht optimal ausgelegte Gainstruktur zurück zu führen, nebst Amps mit zu viel Eigenrauschen bzw. zu niederimpedanten Treibern.

Mein BMS4590 am JBL2365 ist bewusst als 16Ohmer gekauft, denn das macht schon mal 3dB weniger Rauschen bei gleichem Rauschlevel eines Amps gegenüber einer 8 Ohm Variante. Der Amp muss natürlich schon mal eine sehr geringe Eigenrauschspannung haben (bei um 110dB Wirkungsgrad).

Die Gainstruktur Amp zu Ausgang Aktivweiche muss für minimales Rauschen so gewählt sein, dass der Amp bei maximalen Ausgangspegel der Aktivweiche den Treiber so grad an die gewünschte Grenze bringt (natürlich keinefalls clippt). Also schon mal gar nicht mit aufgedrehtem Eingangspegelsteller am Amp (so vorhanden).

Mit dem DCX geht ne ganze Menge an Störabstand (der hat übrigens einen durchaus recht respektablen SN, nur wenn man einfach "zusammenkabelt" gehts halt in die Hose). Um aber abends bei stiller Umgebung mit angemessener Lautstärke rauschfrei zu hören, habe ich ein und diesselbe Controllereinstellung mit verschiedenen "gestuften" Eingangs-/Ausgangsgains angelegt. Zum "normalen" Hören reicht es eingangs- und ausgangsseitig z.B. alles jeweils 6-10dB abzusenken. Dann rauscht bei mir fast nix mehr.

(Wobei die AD Wandlung ein DEQ2496 übernimmt. Denn der kommt dank niedrigerem Full-Scale Input mit +12dBu mit Eingangspegeln aus nem AV-Controller besser klar. Hat so keinen unnötigen Headroom als die festen +22dBu des DCX, die den SN letzte Endes wieder verschlechtern würden)

Solls Volldampf sein, wird einfach ein passendes Preset angewählt.

In Sachen Lautstärkeregelung am DCX2496, hm, wirkliche Vorteile in Sachen Auflösung bringt das wenig. Denn die Ausgänge weisen ja eh die gleiche Auflösung auf, wie der Eingang.

Bei den angestrebten wirkungsgradschlappen Speakern stellt sich die Rauschfrage aber überhaupt nicht, ferner dürfte auch die Auflösung (AD/DA -Stufen) kein Problem sein, denn mit um 20dB weniger Wirkungsgrad wird die Strecke für gleiche Hörlautstärke entsprechend stets höher ausgesteuert sein.

Zitat

einem Referenzpegel von 110db auf 1m bis 30hz.

110dB da zerlegts dir aber die Komponenten!!! Die Kalöttchen überleben doch nur wenige Watt und so aus dem Bauch raus, wird das 275er Bässchen nicht genug Verschiebungsvolumen für 110dB bei 30Hz haben. Wenn diese Pegel wirklich erreicht werden sollen, dann brauchste anderes Material. Kalotten, die 110dB/m überleben, gibts die überhaupt?

Grüße

Mattias

Zitat von wora

und um eine gain-einstellung wird man dann auch nicht herumkommen - im wandlermodul.

Genau da würde ich den größten Vorteil einer Wandlung im Mikrofon sehen. Es gibt ja Wandler (z.B. Stagetec-Mischpulte) die ohne jede analoge Gainverstellung auskommen, Eingangsrauschen kleiner als ein 60Ohm Widerstand und maximale Spannungen weit oberhalb dessen, was eine Mikrokapsel liefert. Der Vorteil wäre eine Übersteuerungsbegrenzung ohne jedes Krachen im Eingang.

Aber dazu müssen natürlich die Wandler erstmal ganz klein werde, derweil braucht die Technik noch einiges an Platz (da sind schon krasse Kniffe drin).

Grüße

Mattias

Hi,

bin erst heute über die Messungen gestolpert. Im Rahmen meiner Auseinandersetzung mit FIR-Filtern zur Korrektur der BMS4590/JBL2360 Kombi lief mir manches hier zu Sehendes als sehr bekannt über den Weg. Zum Thema "Überschwinger" vorm eigentlichen Flankenwechsel braucht nichts mehr gesagt werden, das ist schon zuvor abgefrühstückt.

Aber vlt kann ich noch etwas zu den symmetrischen versus asymmetrischen Impulsantworten beisteuern. Die symmetrischen Impulsanworten sehen wir zumeist bei den 96kHz Pulten (bzw. auch Dante-Messungen), wohingegen die asymmetrischen vorrangig die "Domäne" der 48kHz Pulte sind.

Der Grund der im Gegensatz zu analogen Systemen schwingenden Impulsantworten ist die zwingende Notwendigkeit eines Anti-Aliasing-Filters, welches digital in den AD-/DA-Wandler integriert ist.

Diese können einerseits als Nullphasenfilter ausgelegt sein, d.h. es hat gleich viele Koeffizienten vor dem Maximaldurchlass wie hinter dem Maximaldurchlass (wenn man sich die Koeffizienten einmal abgtragen über der Koeffizientennummer ansieht) des TP-Filters. Dies hat unweigerlich eine "hohe" Latenz zu Folge, so dass immer die halbe Filterlänge durchlaufen sein muss, bevor der maximale Pulsdurchlass erreicht wird. Bei 96kHz Sampling kann man diese Latenz wohl ganz gut verdauen. Denn hier muss nur auf 48kHz bandbegrenzt werden. (Würde im 96kHz System auf 24kHz begrenzt, wäre es übrigens genau so lang wie unten im 48kHz System!).

Andererseits hätte man bei 48kHz Sampling für ein Nullphasenfilter dann doppelte Latenz wie im 96er, da hier auf 24kHz bandbegrenzt werden muss. Also wird das Anti-Aliasingfilter minimalphasig ausgelegt (oder gewisse Kombi mit weiter reduziertem Phasengang, aber keiner strengen Nullphase). Das führt zwangsläufig zu dem Signal mit hoher Spitze am Pulsanfang und langem Ausschwingen. Lediglich das 48kHz Yamaha-Pult hat ein Nullphasen Anti-Alias-Filter, aber die damit verbundene hohe Latenz ist sofort ersichtlich.

Ich vermute deshalb bei dem "Dante-Versuch", dass dort auf gleiche Latenz zwischen verschiedenen Samplingraten Wert gelegt wird und das Ergebnis deshalb zunächst so irritierend ausschaut. Erklärtes Ziel bei Dante sind nunmal geringe Latenzen. Und gleiche zwischen 48kHz und 96kHz machen Sinn, denn theoretisch können in einem Dante-Netzwerk verschiedene Samplingraten gefahren werden, es ist aber sichergestellt, dass die Laufzeiten davon (weitgehend) unabhängig bleiben.

Das urtypische Verhalten eine Tiefpasses "minamalphasig" versus "nullphasig", vlt mal in meine Ausarbeitung zu FIR-Filtern, Kapitel 8.3 schauen.

http://bost.staff.jade-hs.de/V…_funktional_verstehen.pdf

Grüße

Mattias

Lautsprecherbau als Lottoersatz (kein PA):

https://www.augeundohr-berlin.…tsprecherboxen-weltklasse

Böxchenpaar 8Ohm für 570.000€ und 4Ohm für 970.00€ (klar, 5+4=9). Ach ja, natürlich 3dB mehr Wirkungsgrad bei 4 Ohm. Aber die "Schlauchverkabelung" an den Boxen hat optisch(!) was.

Noch krasser die Surroundsysteme von 2.2 Mio € bis 6.5 Mio €.

Der Typ verbessert gegen Geld alles was teuer auf dem Markt ist (reduziert die Bauteilanzahl in passiven Weichen enorm) und ist auch sonst ganz bescheiden, alle anderen haben keine Ahnung (geschweige denn Wissen).

Ganz wichtig dabei: Deutsch schwer. Damit der Eindruck gesichert wird, der konzentriert sich nur aufs Technisch-Akustische.

Grüße

Mattias

Eine grobe Beschreibung zum TrueMatch-Wandler (nach einigem Suchen), für den technisch Interessierten:

https://salzbrenner.com/de/pro…tch-idee-und-prinzip.html

Eine Messung des SFR findet sich leider nicht, die würde Aufschluss über die erreichte Qualität der Zusammenführung der einzelnen Wandlerstufen liefern (wird aber sicher schon excellent sein).

Auf die Auflösungs-/Hörbarkeitfrage zurückkommend mit Bezug Diplomarbeit "Untersuchung zur Unterscheidbarkeit ...". Für eine präzise Aussage, ab wann die Bittiefe oder die Abtastrate bzw. in welcher Kombination nachteilig hörbar wird, müßte eigentlich mit ein und denselben Wandlern gearbeitet werden, jedoch rechnerisch im Signalpfad die Bittiefe einkürzt (ist einfach) bzw die Samplerate (etwas aufwendiger) reduziert werden. Unter Verwendung der StageTec Wandler wäre jedenfalls die Digitalisierungsseite über jeden Zweifel erhaben.

Grüße

Mattias

Frage zu:

Zitat

zum beispiel hat die nutzung von 96kHz samplingfrequenz zwar die latenzwerte halbiert

Eigentlich läßt sich die Latenz doch nur im AD/DA-Wandlerbereich halbieren, da dort die Durchlaufzeiten für Wandlung mit nachgeschaltetem digitalem Filter schlicht taktdominiert sind.

In der weiteren Verarbeitung (EQ und dergleichen) bringt eine höhere Samplerate keinen Gewinn bei der Durchlaufzeit, da für FIR bei gleicher Frequenzbandeinwirkung die doppelte "Durchlauftiefe" erforderlich ist, bei IIR die Koeffizienten bezogen auf den einzelnen Rechenschritt "träger" wirken müssen.

In Addier-/Multiplikatinsstufen gehts natürlich mit doppelter Geschwindigkeit voran, aber führt das tatsächlich zu einer vollen Halbierung der Latenz?

Kurz noch zwei Dinge zur Diplomarbeit "Untersuchung zur Unterscheidbarkeit ..."

1. Hat jemand zu dem Stage Tec XMAD/XDA Wandler Prinzp (z.B. kaskdierte Wandler?) nähere Infos? Suchmaschine wirft nur so allgemeines raus

2. Schade das es nicht mit dem Cirrus-Chips gelang, 48 und 96kHz zu realisieren. Denn nur dann wäre sichergestellt, dass nur die Sample-Auflösung verschieden ist und nicht der Eingangsschaltkreis noch eine Wirkung hat.

Ansonsten aber schon mal ne nette Untersuchung.

Grüße

Mattias

Zitat

Natürlich gibt es auch in der Studiotechnik analoge Komponenten die die 120 dB nicht schaffen, aber um das alles sauber digital abzubilden muss die erste A/D-Wandlung so gut sein wie die beste danach folgende Komponente.

Die Forderung ist etwas absurd, denn damit steht im Raum, dass die A/D-Wandlung inzwischen ja 32bit Fließkomma (24bit Manitisse plus 8bit Exponent) haben müsste.

Mikrofoneingangsstufen mit echten 120dB SN im realen Einsatz? Die werden nicht erreicht, da halbwegs Verstärkung erforderlich ist.

16bit quantisiert bedarf naürlich im weiteren Verarbeitungsweg einer höheren Auflösung, damit z.B. Eq keine Übersteuerung in einem einzelnen Kanal verursacht sowie in Summenzweigen es keinen Überlauf gibt. mit 24bit geht da schon ne Menge.

Verzerrungen sind natürlich ein berechtigtes Thema! Aber was ist davon hörbar, was hängt vom System ab? Testen konnte ich einen alten REVOX B226 (16bit linear Wandler) gegen meinen halbwegs neuen "HuschiFuschi" CD-Playser von Pioneer (1bit 256fach Oversampling). Test war ein synthetisierter Sinus ausgesteuert mit 8/6/4bit, 440Hz, 16bit wav, logischerweise 44,1kHz. Der REVOX schnitt eher schlecht ab, bei 8bit kaum ein Unterschied, bei 6bit leicht rauh (der Pioneer nicht), bei 4bit merklich (der Pioneer einiges besser). Der akustische Systempegel hätte für FS dabei um 100-110dB gelegen! Ach ja, im Wohnzimmer bei kompletter Stille drum rum.

Was bei "Klangunterschieden" gern vergessen wird, wie sind Eqs vom "Greifen" her ausgelegt, wie sind die Parameter für die IIR-Filter berechnet? Wird hier die Wirkung der oberen Grenzfrequenz für dei IIR-Parameter mit eingerechnet (hier wäre der größte Unterschied zum Nachteil 48kHz zu 96kHz zu finden).

Ferner, was machen die Eingangsstufen an "Sound"? Wenn, wohlgemerkt wenn(!), in meinen Behringer UMC202HD ein Midas-Mikrofonverstärker drin ist (wie behauptet wird), so macht der merklichen K2. Als Vergleich kann ich das Alesis IO26 anführen, dort ist der Eingangsverstärker klinisch sauber bis an die Aussteuerungsgrenze. Derart unterschiedliche Eingangsstufen wirken soundtechnisch natürlich in der weiteren Verarbeitung insbesondere bei Frequenzgangeingriffen sehr unterschiedlich.

Ein Rückschluss bit-Tiefe zu Klangqualität ist ganz so einfach nicht machbar. Schlecht ausgenutzt machen 16bit logischerweise deutlich mehr Probleme als 24bit (und danach höhere Verarbeitungstiefe), von daher sprich alles für mehr als 16bit A/D Wandlung bereits in den Eingängen.

Grüße

Mattias

Zitat

Der nutzbare Signal-Rausch-Abstand eines solchen Studios entspricht rechnerisch einer Auflösung von etwa 26-28 bit pro Sample...

SN > 150dB? Wie das?

Da ist wohl was in der Katalogerstellung 91/92 schief gelaufen und MTH4 hatte auf Papier eine "Diät" erhalten.

Hi,

MTL-4, da lügt google vlt. In meinen 91/92er Katalog steht für MTL-4 wie auch MTH-4 dasselbe Gewicht von 119kg.

Hallo Wolfgang,

Tobias hat in Beitrag #327 doch geschrieben

Zitat

...

Ob dass dann mit dem heutigen Stand der Technik beim Boxenbau umsetzbar ist, darf gerne angezweifelt werden, aber bitte verbannt Eure Streckenüberlegungen hier raus, denn wenn es dieses idealisierte System gäbe, würde es auch nicht die Physik überlisten. Man kann gerne diskutieren, ob man die Physik bei der Konstruktion dieser Box überlisten müsste, aber eben nicht, ob es möglich ist, aus einer Punktschallquelle so eine Abdeckung zu erreichen.

Das ist möglich!

Ob es diese Punktschallquelle real je geben wird, steht in den Sternen (oder bei KV2 am Hof)

...

Dass es kein kaufbares System gibt, was auch für ganze flache Beschallung geeignet wäre, bedeutet keinen Widerspruch, er hinterfragt ja gar, ob die "einfache" Konstruktion vonn KV2 dies kann.

Grüße

Mattias

Hallo Matze,

du erläuterst in Sachen "Pointsource" genau das, was Tobias schreibt. Er sagt zu Recht, dass das Berechnen des Pegelabfalles über die Entfernungsverhältnisse (6dB/Verdoppelung) OHNE Berücksichtigung der Abstrahlcharakteristik zu falschen Ergebnissen führt. Er führt aus, dass mittels einer geeigneten "Bündelung" der Pointsource nahezu jede Abdeckung darstellbar wird, wenn der Pegelabfall über den "Bündelungsbereich" passend zum Pegelabfall über die Strecke kompensiert wird.

Du erläuterst in deinem Beispiel, wie über die zunächst schlichte Berechnung der Abstandsverhältnisse mit anschließendem Einbeziehen der Abstrahlcharakteristik eine korrekte (gleichmäßige) Beschallung zu erzielen ist. Du legst die Höhe entsprechend so, dass die gegebene Bündelung eines Systems den Streckenverlust (6dB/Verdoppelung) ausgleicht.

Das ist doch beides dasgleiche.

Gruß

Mattias

(Die Sache mit der bei sehr großen Distanzen relevanten Höhendämpfung lassen wir mal außen vor)