Beiträge von mattias bost

    Hi,


    da war Tobias schneller, ok, Deiner (weitgehend) richtigen Erklärung, wie es geht, stimme ich zu, Nur einem problemfreien Einkalibrieren der feuchte-/frequenzabhängigen Luftdämpfung widerspreche ich (bei 100m Wurfweite).


    Bei 20°C schwankt die Dämpfung auf 100m bezogen auf 50% rel. Feuchte von 16dB (1,6dB/10m) auf 28,4dB (2,84dB/10m) bei 20% Feuchte bzw 9.5dB (0,095dB/10m) bei 90%Feuchte. Mit Eq kann man schwankende klimatische Bedingungen nicht mehr überall gerade bügeln, entweder stimmts hinten nicht oder vorn nicht, weil die Absorption linear zur Entfernung entsteht. Damit müßte sich folglich der Frequenzgang je Winkelbereich ändern plus Equing.


    Beim LA geht sowas in Grenzen, bei einer noch so clever konstruierten "Punktschallquelle" leider nicht.


    Jedoch ist nicht jede "kleine" Frequenzgangabweichung gleich ein ko-Kriterium und ich glaube kaum, dass die LA-Leut die klimatischen Bedingungen, besonders wenn diese sich während der Veranstaltung ändern, über die gesamte Fläche passend(!) korrigieren. Oder anders, die Kirche kann vlt doch in beiden Fällen (LA/Punktquelle) im Dorf gelassen werden.


    Grüße in die Runde

    Mattias

    Patec schrieb:

    Zitat

    Vielleicht ist die Luftdämpfung ja gerade passend, wenn das Hornsystem den Pegel unter großen Winkeln bei hohen Frequenzen nicht hinbekommt. Dann wäre der EQ für alle Positionen hilfreich

    Ne, das geht nicht, Die frequenzabhängige Luftdämpfung verhält sich stark luftfeuchteabhängig, und das obendrein auch noch auf die Frequenz rückwirkend. Mit Eq und geschicktem Coverage nicht korrigierbar.


    Spiel mal beim Sengpiel rum, verschiedene Feuchtsituationen, verschiedene Frequenzen. Da kommt einen schon eher wieder die Sache mit den delayed Systemen bei großen Distanzen sinnvoll vor (wenn die Hochtöner nicht glühen sollen).


    Gruß

    Mattias

    Bin ja ein Freund von Hornsystemen. Ein gutes Vorstellungsvermögen, wie man die Coverage geschickt einsetzt (Höhe zu Winkelung zu Abstrahlverhalten) macht manches möglich. Schon fraglich ist jedoch, ob ein über weite Frequenzen hin entsprechend gleichmäßig abstrahlendes System hinzubekommen wäre.


    Aber selbst wenn:

    Die frequenzabhänige zusätzliche Luftdämpfung macht einem bei 100m Distanzen schlicht alles kaputt. Je nach Wetterbedingung fehlen dort z.B. bei 10kHz leicht mal >10dB on Top. Ausgleich per Eq, schlechte Idee, vorn fehlt nur 1dB. Da hat die "Punktstrahlquelle" einfach ein Problem. Solang man nur bis 5kHz kommen will (oder unter 50m bleibt), ist es egal, erst darüber entstehen die relevante Dämpfungen.


    Beim steuerbarem LA (Möglichkeit der elementweisen Nachkorrektur im Betrieb) kann sowas über Eq und Nachführung des Beamformings halbweg auskorrigiert werden. Mutige Frage in die Runde hier: Hat hier schon einer Erfahrung damit?


    Was an Hochton so "flöten" geht, der gute Sengpiel hats greifbar gemacht:

    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm


    Grüße

    Mattias

    Hi,


    physikalsich passiert beim LA und Wind, bei unterschiedliche Windbewegungen und Geschwindigkeiten über die LA-Länge hinweg, letzten Endes ein Aufbrechen der "homogenen phasengleichen" Wellenfront. Mit phasengleich meine ich nicht die Gruppenlaufzeit, sondern die Phasenlage über die Länge das LA.


    Die Luftbewegungen verändern die Richtung und die effektive Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls über den Boden. Ist vergleichbar wie Wasserströmungen die Bewegung eines Schiffes über Boden verändern, obwohl das Schiff als Fahrt im Wasser stets gleiche Geschwindigkeit hat. Jetzt einfach mal vorstellen, dass eine Schiffkohorte zunächst parallel gleich schnell fährt, aber gegen unterschiedliche Strömungen und Richtungen an. Jedes Schiff habe gleiche Länge, entsprechend einer Wellenlänge. Liegt nun ein Teil um eine halbe Schiffslänge auseinander, naja, brauche ich wohl nicht weiter ausfüren ...


    Zwangsläufig ist die Störung der Wellenfront frequenzabhängig, Hauptproblem ist der Phasenversatz. Vergegenwärtig man sich, dass z.B. bei 10kHz für ein Phasenversatz von 180° nur eine Laufwegänderung von schlappen 1,7cm erfordert, so wird klar, dass hier schon mäßiger (unterschiedlicher) Wind schwer reinwirkt. Um halbe Wellenlänge bei niedrigen Frequenzen zu "versetzen" brauchts ne ganze Menge Wind (was real nicht passiert). Problem, der Wind zerstört frequenzabhängig die Abstrahlung, und da ist das Gehör nunmal sehr sensibel. Bei einer "Punktquelle" (oder sehr kurzen LA) passiert das so nicht.


    Den Anwendern von LAs ist das Problem hier in gleicher Weise sicherlich aus der Korrektur der Einstellungen über Temperatur/Feuchte bekannt. Nur ist das halt langfristigerer Natur und fällt somit nicht gleich auf bzw. kann in Ruhe korrigiert werden.


    Grüße

    Mattias

    Einen Diskussionspunkt "Punktstrahler" zu "Linenstrahler" vermisse ich hier noch. Und zwar deren Windempfindlichkeit, was den Frequenzgang am Hörplatz angeht.


    Ganz übel fiel mir dies vor Jahren bei problematischen Wetter auf der PLS auf. Langes Array (keine Ahnung mehr welches, ist aber physikalsich unrelevant) und dynamsich zerfetzender Frequenzgang. Klar waren die Bedingungen schwierig, zumal durch die Häuserfronten erst recht verwirbelte Luft vorlag, aber ganz mieses Ergebnis. Einer meiner Studenten berichtete ähnliches Problem dies Jahr beim WOA.


    Konstruktiv würde ich hier einer "Punktquelle" den Vortritt lassen, da hört man zwar auch etwas den Windeinfluss, aber nicht ansatzweise so kritisch. Was sind da eure Erfahrungen, grad wenn man im Bereich weiter Beschallungsdistanzen zwischen langem Array und delayed Punktquellen (oder kurzen Arrays) unterwegs ist.


    (Hier handelt es sich also um eine anwendungsfallbezogene Entscheidung)



    Grüße

    Mattias

    Wesentliches Merkmal beim Vergleich FIR/IIR wäre zunächst die Feststellung, wie gut die Frequenzgänge in dem Vergleich übereinstimmen. Da mit FIR eine höhere Frequenzauflösung zu mittleren und höheren Frequenzen hin möglich ist als mit IIR dürften sich her schon einige Unterschiede ergeben. Und das Gehör reagiert nunmal am empfindlichsten auf Frequenzgangunterschiede.


    Um echte Aussagen zur klanglichen Wirkung von Phasenkorrekturen treffen zu können, müßte ein und dieselbe Frequenzgangentzerrung einmal mit und einmal ohne Phasenkorrektur auf ein und demselben System gehört werden (bei FIR technisch machbar). Was nicht pauschal heißen soll, dass hier nicht Unterschiede hörbar sein könnten. Allerdings kann keine fundierte Aussage zur ursächlichen klanglichen Wirkung getroffen werden, wenn zwei Parameter (Frequenzgang/Phasengang) auf einmal gegenüber einer IIR-Entzerrung verändert werden.


    Soll aber nicht heißen, dass FIR nun nichts bringen soll.

    Hallo,


    ich bin auf der Suche nach einer Einbauhalterung für Schwanenhalsmikrofone in ein Rednerpult, die mir etwas mechanische Entkopplung von Erschütterungen am Pult bringt. Es gibt sowas wohl als "Gummitülle", in der die XLR-Verbindung verklemmt wird. Wir haben das in zwei Pulten drin, gabs nur mit eingebauten Mikros beyerdynamic samt Pult, und so richtig dolle hält das auch nicht. Aber immerhin schalltechnisch besser als eine reine XLR-Einbaubuchse.


    Irgendwie scheinen mir da die richtigen Stichworte zur Suche zu fehlen. Tipps, wo ich sowas finden kann?


    Viele Grüße

    Mattias

    Hier der Burst 10kHz, nur positive Hälfte,


    grün Burst ungefiltert, blau Burst mit Tp 17kHz 1. Ord., rot zusätzlich Hp 5kHz 1.Ord.


    Kurz nochmal zur "Hörbarkeit" der Laufzeitverzögerung 10kHz zu 100Hz, 6,6µs. Da das Einschätzen der Wirkung von Zeiten uns eher schwer fällt, hatte ich oben die Laufzeit als Wegeunterschied von 2,3mm mitgeliefert, davon ausgehend, dass sich damit das vlt erledigt. So ganz fruchtet das wohl nicht, drum mal kurz dargelegt, dass wir derartige Unterschiede bei unserer Tätigkeit eigentlich NICHT hören.


    Beispiel:

    Eine kleine Zwei-Wege-Box mit Abstand Tief/Mittelton zu Hochton von nur 20cm (vertikal), Hörposition exakt mittig dazwischen, Hörabstand 2m. Wird die Hörposition nur um 3cm nach unten verlagert, so ergibt sich daraus bereits eine Laufzeit, wie sie aufgrund Dispersion nach 30m entsteht. Frage nun: Wer hat in einer derartigen oder vergleichbaren Situation schon auffälige Unterschiede wahrgenommen?


    Für grüßere konstruktive Abstände der Systeme wirds noch empfindlicher.


    Wer also gern Hörexperimente machen möchte, dazu braucht es keiner speziellen Hardwarekomponenten außer eines Zollstockes. Wer nen Controller hat, kanns natürlich auch damit sehr schön machen, nur Obacht, dass das Delay einem im Frequenzübergang nicht den Frequenzgang spuckt.

    Zitat

    Zum Problem an sich hier, gehe ich auch davon aus, dass die berechnete Dispersion wohl eher nicht hörbar sein wird, aber wer weiß? Speziell der Hinweis, dass die meisten Lautsprecher in sich bereits schlimmeres verursachen gilt für mich an dieser Stelle nicht,

    Da hast du mich nicht richtig verstanden oder den angedeuteten Rückschluß nicht weit genug aufgeschnappt.


    Sauber ist da kaum ein Lautsprecher. Aber: Wenn du nun zuätzlich zum Lautsprecher ein Gerät mit Tp 2. Ordnung BTW 20kHz schaltest, dann müßte das kräftige Veränderungen verursachen, weit mehr als das was auf 30m in Luft passiert. Ist da schon mal jemanden was aufgefallen?


    Ferner, ja ich weiß, die ist lang, die Magisterarbeit sagt einiges aus. Muss man halt mindestens quer lesen. Gleiches habe ich mit meinem Hornsystem gemacht, aber von 500Hz aufwärts. Mal mit Phasenkorrektur, mal ohne. Findet sich hier.

    BMS4590 an JBL2360 (mit FIR-Entzerrrung in Arbeit)


    Grüße

    Mattias

    Zitat

    aber grundsätzlich ist die Impulsverarbeitung im Ohr (und Hirn) extrem genau

    Das kenne ich nicht, hast du da eine Quelle? Was das "Gehör" (also Ohr plus Hirn) sehr genau kann, das ist Laufzeitunterschiede zu hören, zwecks Ortung. Dies ist aber wiederum stark frequenzabhängig. Hohe Frequenzen werden aber über Pegelunterschiede (schlecht) geortert, niedrigere über Laufzeiten. In wieweit markante Anteile (kurzzeitige, aber nicht µs Bereich) komplexer Signale da besonderes Verhalten liefern, da passe ich.



    Jedoch nochmal: Die 2,3mm Laugzeitversatz zwischen 100Hz und 10kHz bie 30m wird nahezu jeder Lautsprecher bereits am Entstehungsort überschreiten. Hochtöner machen oft bei 20kHz zu (-3dB, meist Tp 2. Ordnung), zum Verständnis nehmen wir aber besser eine Elektronik, die das macht, weil die nicht resonanzbehaftet ist. Bei gleicher Grenzfrequenzsituatiion beträgt der Phasenversatz bei 10kHz 45°, Laufzeit ca 13µs, also deutlich mehr. Da würde niemand auf die Idee kommen, nachher gäbe es "eigenwillige" Probleme.


    Den 10kHz Rechteckimpuls liefere ich als Simu in gleicher Art und Weise wie den 10kHz Burst nach.


    Was gern etwas "Voodoo", ach sagen wir vlt besser "Unbehagen gegenüber der Einschätzung hörbar versus nich hörbar" verursacht, ist die Tatsache, dass dem Gehör Eigenschaften angedichtet werden, weil oft außer Acht gelassen wird, dass dort zumindest ein Teil ein rein mechanisches System darstellt, welches massebedingt einen Tiefpass darstellt. Trommelfell, Hammer, Amboss und gar nachfolgende Flüssigkeiten weisen Massenträgheit auf, die überwunden werden muss. Wie wir wissen, ist unser Lautstärkehören über verschiedene Frequenzen hin stark unterschiedlich, Tiefen sind unempfindlich (machte für uns in der Evolution keinen Sinn bzw, war störend), sehr hohe Frequenzen ebenfalls, drum hat die Natur hier nichts ausgeglichen.


    Was Dispersion (also nicht das klassiche Tiefpassverhalten) mit Signalen macht, da findet man recht Gutes zu, wenn man sich LWL und Dispersion als Suche vornimmt.


    Ferner werfe ich hier eine Magisterarbeit rein, die sich mir Hörbarkeit verschiedener Hochtonwandlertypen beschäftigt hat. Kurz zusammengefaßt: Nicht das zeitliche Verhalten derer war bestimmend, ausschließlich das Frequenzgangverhalten.

    https://www2.ak.tu-berlin.de/~…10/RotterAndreas_MagA.pdf

    Für die Schnellen: In die Zusammenfassung schauen!


    Grüße

    Mattias

    Hi,


    ich habe mich mal etwas durch den Artikel "Dispersion relation for air via Kramers-Kronig analysis" durchgekämpft, da abweichend zur üblichen einheitenlosen Werteangabe zur Dispersion.


    Die Diagramme Figur 1 stellen die Laufzeitverzögerung in µs pro Meter über die Freuenz dar. Will man nun wissen, wieviel später ein Signal der Frequenz 10kHz zur Frequenz 100Hz hat, so sind die Werte schlicht mit der Strecke zurückgelegten Schallweges zu multipliziern.


    Beispiel bie 50% Luftfeuchte und 30m Schallweg:


    Dispersion 100Hz ca 0,03 µs/m

    Dispersion 10kHz ca 0,25 µs/m


    => Laufzeitverzögerung 100Hz zu ganz niedrigen Frequenzen 0,9µs

    => Laufzeitverzögerung 10kHz zu ganz niedrigen Frequenzen 7,5µs


    => Laufzeitverzögerung 10kHz zu 100Hz 6,6µs .


    Das entspricht einem Phasenversatz von 100Hz zu 10kHz von ca 25° oder in Streckenunterschied ca 2,3mm. Damit verschleift noch nix nennenswert und die wiederholt zu findende Aussage, Schallausbreitung in Luft kann im Hörschallbereich als nicht dispersiv angesehen werden, ist damit jedenfalls nicht auszuhebeln.


    U.a. ist wesentlich extremer der durch z.B. in LA verusachte Laufzeitversatz. Beim LA ergibt sich durch Hängung, Hörposition, Curven und anderer bauartbedingter Eigenschaften ein wesentlich größerer Streckenunterschied für verschiedene Frequenzen. Selbst bei jedem "Böxchen" ist der Fehler größer.


    Sofern in obiger Berechnung/Interpretation ein Fehler drin, bitte ich um Korrektur (da nächstens drüber gebrütet).

    nun ja - da müsste ich ein Analysis-Tool anwerfen. Nicht umsonst hatte ich den Hinweis mit dem Garten eingebracht.. In der Quelle gibt es aber auch ein paar Bilder dazu, die konnte ich aber auf die Schnelle nicht Interpretieren.


    Die Fensterfunktion der FFT war meine gedankliche Stütze. Im Prinzip ist ein Sinusburst ja nichts anderes als eine gefensterte Sinusfunktion und hat damit erhebliche Niederfrequente und Hochfrequente Anteile. Damit sollte die Dispersion schon relevant werden.

    Interpretation der Quelle, da tue ich mich auch etwas schwer, aus den Werten der Bilder erschließt sich mir nicht, wie relevant das ist bzw. welche Distanzen für eine nennenswerte Wirkung nötig werden. Analyse, sowas muss ja nicht gleich morgen fertig sein ... Das Thema darf auch nach einer Gedankenpause wieder erweckt und ggfs. präzisiert werden. Immerhin steht ja die extrem weit verbreitete Aussage, dass im Hörbereich die Dispersion keine Rolle spielt (weil dort sehr gering) zumindest in Grenzbereich etwas auf dem Prüfstand .


    MIt meiner Aussage zum Rechteckfenster, das sollte kein Angriff sein. Jetzt etwas "off-topic":

    Je nach "Denktypus" leben manche in der Mathematik sehr sicher, anderen fallen die "Wirkzusammenhänge" leichter (gehöre ich zu). Was mir aber in der Hochschule in der Tendenz zunehmend auffällt, es wird viel gerechnet aber wenig kann nachher berechnet werden. Auch wird gern, ich sage mal "falsch verstanden", dass die Mathematik die Vorgänge vorgibt, weil die Mathematik dies so festlegt. Ich weise gern ergänzend darauf hin, dass die reale Welt sich so verhält, wie sie es tut ohne von Mathe je zuvor was gehört zu haben, also muss vieles auch "logisch" zugänglich sein (natürlich kann ein mathematisches Model auch fürs funktionale Verstehen helfen). Am besten ists, wenn physikalisches Bauchgefühl mit der Kompetenz zum Quantifizieren zusammenkommt.


    Mein Bauchgefühl meinte Eingangs, dass hohe Frequenzen infolge Temperatur-/Feuchteschichtung einer stärkeren Beugung unterliegen als niedrigere, bis die (nachlesbare) Aussage kam, Luft verhalte sich im Hörbereich nicht dispersiv. Deshalb nun spannend ...

    mslr Netter Hinweis mal genauer in die Wikipedai-Quellen zu schauen. Die Dispersionwerte für 0% Luftfeuchte kann man sicherliche vergessen, aber immerhin tut sich bei 50%/100% Luftfeuchte zu hohen Frequenzen hin (>10kHz) schon etwas. Ich hab mal in dein Profil geschaut, drum erlaube ich mir bei dir nachzusetzen, ob du die Laufzeitberechnungen noch hinbekommst?


    "Rechteckfensterung", ja das ist ja schlicht die Länge des Betrachtungsfensters, über das man eine Frequenzanalyse machen will (Fensterung ist mehr die Spreche der Mathematiker). Die Oberwellen kommen aber nicht wg des Fensters vor, die sind da (z.B. die unsteten Übergänge Beginn Sinus, Ende Sinus). Bei unseren 10kHz Burst aber nicht übersehen, dass nicht nur Oberwellen da sind, sondern wesentliche niedrigere Frequenzanteile. Da wirds dann eher interessant, denn die niedrigeren Frequenzanteile unterliegen (obendrein) anderen Dispersionwerten, was einem "Verschleifen" Vorschub leisten könnte.


    Die Dämpfung (und Verschiebung) von Vielfachen der 10kHz schätze ich nicht so dramatisch in der Signalbeeinflussung ein, siehe meine Simu mit 10kHz Burst, in der ich zuerst Tiefpass filtere und danach Hochpass. Die Signalkurvenbeeinflussung des Hochpasses ist viel deutlicher, hier schlägt der Phasen- und Pegelgang des Hochpasses zu.


    In die Dispersionberechnungen müsste ich mich schwer einarbeiten, wenn jemand anderem das (dir?) leichter von der Hand ginge, wär schön.

    Wir haben diesen Versuch im Fach Psychoakustik schon vor über 30 Jahren gemacht (war damals mit Georg Massenburg der den Kurs geleitet hat.

    Einen Versuch den ich selbst gemacht habe überzeugt mich mehr als alle theoretischen Wikipedia Artikel.

    Ich habe versucht, dazu was zu finden. Kannst da was rüberreichen, was wie gemacht wurde, wie sie Signale aussahen etc? Mit Glück haste da noch Unterlagen.


    Weil bisher steht hier nur "Wahrnehmung" zur einer behaupteten Ursache "unterschiedliche Laufzeiten von Signalen in Luft" im Raum. Wobei google zu "Georg Massenburg" eigentlich fast nur zu "George Massenburg" was liefert.


    Ohne genauere Versuchsbeschreibung bleibts dabei: Ich hab da mal was gehört, deshalb ist das so. Ne, also echt, nein danke.


    Immer noch:

    Keine Klärung wie "Massenträgheit" kurze Signale (ein Wellenzug) verschlucken soll, während es als Dauersignal noch durchkommt. keinen Plan dass ein Spektrum in Frequenz und Phase zwischen einem Wellenzug und Daueranliegen (10kHz Burst/Sinus) nicht gleich sind,

    Zitat

    Bei meinem Beispiel (10kHz Sinus Sample) gibt es das nicht da es keinen Frequenzgang gibt sondern nur eine Frequenz. Somit fällt dieses Argument unter dem Tisch.


    dass da nicht nur eine Frequenz drin ist, Und auf keinen Fall zugeben, dass man (erhebliche) fachliche Lücken hat, wie wärs mit vlt mal "oh, man lernt nie aus"?


    Infolge keine Ahnung wie sich der Übertragungsfrequenzgang deshalb aufs Signal eines Bursts auswirkt (siehe 10kHz Burst oben).


    Wird entsprechend ein Punkt auseinander genommen, ist der mit nem Mal nicht mehr relevant, z.B. das reine Frequenzgangbeinflussung Signale in der Art verformt (10kHz Burst mit HP/TP), wie du sie als besonders eigenwilliges Verhalten bei er Übertragung in Luft postulierst, aber in keinster Weise darstellst.


    Kein einziges "Mustersignal" von dir, wie ein "Verschlucken" von "Transienten" nun aussieht (am Anfang der Übertragung, am Ende). Nimm ein Stück Papier, skizziers (Achsenbeschriftungen nicht vergessen) Foto, einstellen.


    Dürfte schwierig werden, denn Aussage war ja:

    Zitat

    Auch wenn ein Frequenzverlauf nach 30m noch identisch ist zum Nahfeld wirkt das Klangbild durch das Fehlen der Transienten wesentlich matter und dadurch höhenärmer.

    Ist ein psychoakustisches Phänomen und betrifft alle Arten von Schallübertragungen in der Luft.


    Dazu müsstest du schon abstreiten, dass Zeit- und Frequenzbereich nicht fest miteinander verkoppelt sind (wird nicht gehen, dann wir schauen nur in verschiedener Weise auf ein und dasselbe, dazu brauchts nicht mal Mathematik, nur Verständnis).


    Bei identischen Frequenzverlauf kann sich also nur noch die Phase auswirken, gell?


    Ach, ich habe ja ganz das Esoteriktürchen "wirkt" im Zitat übersehen ...


    Bring wie oben gefordert "Konkretes" (Bildchen, Versuchbeschreibung "Massenburg" u.a wg ) etc. !!!

    Zitat

    Gehst du mit mir wenigstens konform, das bei einer reinen Pegelmessung der Spektralbereich nebensächlich ist wenn die nächsten Oberwellen bei unter -40db sind?

    Ich weiß, ich nerve, aber damit gehe ich so pauschal nicht konform, denn es geht nicht nur um den Oberwellenanteil, der zugegeben merklich kleiner im Pegel ist, sondern um die Wirkung aller Frequenzanteile. Grad die Pegelanteile bei niedrigeren als der dominanten 10kHz erzeugen ein Bild, wie du es im Sinne des "Dämpfens" von Transienten erwartest (aber deren Ursache falsch interpretierst). Im folgenden Bild sind:

    Grün = Sinusburst Eingangssignal, Blau =Sinusburst unter Höhendämpfung (17kHz, 1. Ordnung) und Rot = Sinusburst unter g. Höhendämpfung plus Tiefenfilterung (5kHz, 1. Ordnung).


    Die rote Kurve ist vermutlich zumindest im Ansatz das, was als "Transientendämfung" bezeichnest, richtig?


    Ansonsten stimme ich emerge zu, stell hier mal einen Signalverlauf mit/ohne "Transientendämpfung" rein.


    (Ich muss mich aber entschuldigen, dass ich dich falsch verstanden habe und meinte, du wärst der Ansicht es gäbe keinen Unterschied zwischen Punktstrahler und Linearry über die Wurfweite im Klang bzw des Hochtonanteiles).


    Nochmal "Pflichtenheft" der Diskussion:

    - Lautsprechersyteme, egal Punktquell oder LA, sollen im Nahbreich gleiche Frequenzgänge aufweisen, richtig?

    - Wir nehmen einfach ideale Systeme an, sprich die können flat bis 20kHz abstrahlen, richtig?

    - Übertragungseigenschaften der Luft nehmen wir wie in einschlägigen Quellen an (frequenzabhängige Verluste durch Dissipation), richtig?


    Zitat

    Und, das du da falsch liegst möchte ich dir eben einen Test machen lassen.

    Hmm, das ist aber deine Aufgabe, die "Community" zu überzeugen. Galileo hat der Kirche auch nicht gesagt, sie müßte nachweisen, dass die Erde sich um die Sonne drehe.


    Das darf auch theoretisch hergeleitet werden, gern auch schlicht erstmal Ideen, wie das zustande kommen könnte (wie war das mit "Wissenschaftlich", beobachten => diskutieren, ggfs. nachbilden ...),


    Grüße

    OK,wenn es dir so um den spektralen Bereich geht dann tausche den 10kHz Dauerton gegen weisses Rauschen, gleiche den Pegel im Nahbereich mit der 10kHz Periode ab und messe das Ganze wieder bei 15 und 30m Abstand.


    Wie gesagt: eine (musikalische) Transiente hat in der Regel die Dauer einer Periode und wenn das Lautsprechersystem nicht in der Lage ist eine 10kHz Periode sauber abzustrahlen kann es eine (musikalische) Transiente auch nicht in Natura wiedergeben.

    Sorry, mir gehen die Ablenkungsmanöver auf den Nerv.


    Nebenbei: Es geht nicht MIR um den Spektralbereich, es darum, dir zu zeigen, dass dir nicht klar ist, wie Zeitbereich und Spektralbereich FEST zusammenhängen. Sonst käme nicht der, sorry, Quatsch zu meinen, in einem 10kHz Burst wäre nur eine Frequenz (wie in einem Dauersinus).


    Du hattest behauptet, dass sich über die Entfernung bei gleichem(!) Frequenzgang am Hörplatz(!) trotzdem der Höreindruck wegen Laufzeit-/Pegeländerungen von "Transienten" ändert. Und abgestritten, dass dies auf die reine frequenzabhängige Luftdämpfung zurückzuführen sei.


    Jetzt kommst du damit, dass das Lautsprechersystem das nicht kann. Das eine hat mit dem anderen sowas von gar nix zu tun. Dein gemutmaßter Effekt wirkt ja, denn das hast du ja schon gehört, also muss es Lautsprecherssysteme geben, die das können, eine einzelne 10kHz Periode sauber abstrahlen.

    Tja, das Dumme, die gibts nicht (im Leistungsbereich). Ich hab schon ne Menge Systeme in den Fingern gehabt, bis in tiefste Details vermessen und gehört. Schau mal was mein vorrangiges "Interessensgebiet" ist, Lautsprechersysteme und Schallausbreitung.


    steffen r: Welches System schafft eine einzelne 10kHz Periode halbwegs sauber? Ich lass mich das gern belehren und würds auch gern mal selbst messen.


    Ich weiß, dass du den Senppeilaudio kennst. Geh da mal rein und lasse dir die Luftdämpfundwerte für z.B. 10,12,14kHz für verschiedene Wetterbedingungen ausgeben. Da hast du schnell zur 1/r Dämpfung zusätzliche Dämpfungen von 10dB über relevante Distanzen. Deine Vorstellung, dass man mit einem System (du hattest behauptet es sei Wurscht ob Punktstrahler oder Linearray) einen gleichen Frequenzgang über die Entfernung hinbekommt, ist grundfalsch, insbesondere bei Punktstrahlern (HornPA). Bei Linearrays kann da "getrickts" werden (muss man aber können)


    Zu deiner Idee mit weißem Rauschen kann ich dir jetzt schon sagen was da rauskommt, Beispiel Pegel der 12kHz Terz, 15m => 30m, Berechnung anhand der Mittenfrequenz. Der Pegel wird nicht um 6dB abfallen sondern mindestens um knappe 9dB (15°C/80%Feuchte) oder gar 10,5dB (25°C/30%). Noch deutlicher ist der Unterschied gegenüber der reinen 1/r Dämpfung, wenn man man die Pegeldämpfung 10m zu 50m Distanz rechnet. Reine 1/r Dämpfung sind 14dB. 12kHz Terz jedoch zusätzlich 7dB (15°/80%) => 21dB weniger für die 12kHz Terz von 10m auf 40m. Bei 25°/30% wirds noch übler, das fehlen nach 50m gegenüber 10m ganze 25dB, also zusätzliche 11dB zum 1/r Abfall.


    Du bekommst über die Distanz ganz banal massiv weniger Pegel im Hochton gegenüber dem Tief-/Mittelton. Wie deutlich das wirkt, einfach nen Terz-Eq nehmen, entsprechend nur mal den geringen Unterschied 15/30m bei günstigen Ausbreitungsbedingen einstellen (10kHz -1dB; 12,5kHz -3dB; 16kHz -5dB). Das ist sehr deutlich hörbar.


    Dein (ja nicht falscher) Höreindruck, dass über die Distanz "was" flören geht, bestreitet ja niemand. Nur der Unterschied ist der, dass im Gegensatz zur "Transientenschwundphilosphie" das auf ganz banaler Hochtonpegeleinbuße beruht (von der hochfrequente "Transienten" genau gleich wie die Dauersignale betroffen sind).


    Zitat

    Wie gesagt: eine (musikalische) Transiente hat in der Regel die Dauer einer Periode und wenn das Lautsprechersystem nicht in der Lage ist eine 10kHz Periode sauber abzustrahlen kann es eine (musikalische) Transiente auch nicht in Natura wiedergeben.



    Ähm? Hast du dir mal das von dir verlinkte Beispiel zu deiner "Transientendefinition" angesehen,? Und welche Frequenzen/Teile des Signals zur "Musikalität" in der "Transiente" dort bearbeitet wurden? 10kHz greifen da nun echt nicht.


    Falls Interesse an einer weiteren Diskussion besteht, müssen wir erstmal ein Szenario fest definieren, über das wir reden wollen (vereinfach: Wie sieht die Hörsituation wo aus, Pegel/Frequenzgang ...). Da bin ich dann (noch) gern dabei. Ohne ein solches "Pflichtenheft" jedoch nicht.


    Vlt mögen wir das aber auf direktem Wege und nicht auf breiter Forumsebene machen. Auch wenn es mit dir immer etwas anstrengend ist, ist es für mich positiv, das teilweise lange Zeit ruhende Wissen auffrischen und zusammenordnen zu müssen. Nur auf so breiter Ebene eines Forums ist immer der Eindruck von etwas Hauen und Stechen dabei, das können wir besser im stillen Kämmerlein machen. Und wer weiß ...


    Grüße

    Mattias

    Hi,


    hier mal das Spektrum (über LT-Spice ermittelt) eines einzelnen 9766Hz Periodenbursts:



    Und als Dauersinus:


    (Bei LT-Spice muss man leider schon recht tief verstehen, wie die Signaleinstellungen für vernünftige Spektren zu machen sind, kann ich für Einsteiger leider nicht empfehlen. Die Spektralspikes ganz oben sind Ungenauigkeiten infolge begrenzter Simulationsauflösung, sonst rechnet der ohne Ende und hier ists uninteressant)