Beiträge von mattias bost

Zitat von ADMIN

Grob über den Daumen (insbesondereLuftdämpfung unberücksichtigt) verliert man bei einem Kugelstrahler auf 3 km gegenüber 1m 70 dB.

Das Thema beschäftigt mich ab und an, da ich ungewollt "Mithörer" solcher Veranstaltungen bin. Üblicherweise nachts (zum einen störts da mehr, zum anderen trägt es da weiter).

Zunächst, die Dämpfungsbeurteilung ist doch etwas zu optimistisch. Bei einer PA kann man nicht von einem Kugelstrahler in 1m Entfernung ausgehen (man müßte die abstrahlende Fläche berechnen, den Abstand auf die Halbkugeloberfläche in entsprechendem Abstand umrechnen, das wg der Richtwirkung wieder unpraktikabel...). Realistischere Ergebnisse, leider merklich geringere Dämpfungen, erhält man mittels Pegel in z.B. 50m zur PA und dann ab da Kugelabstrahlung annehmend. Dämpfung im 3km so aber nur noch 35dB gegenüber dem 50m Pegel (da ist meist noch gut was los). Uhps!

Wirds kalt am Boden und gibts Rückenwind, hau ich hier einfach die Behauptung raus, dass mit 6dB je Entfernungsverdoppelung nicht mehr gerechnet werden kann, sondern das ist weniger. Es bildet sich aufgrund der kälteren Luft (und höheren Dichte) eine Art "Ausbreitungsscheibe" innerhalb der der Schall immer wieder zum Boden gebeugt wird, für tiefe Frequenzen schallhart (z.B. unser Wattenmeerschlick bzw. Wasser), reflektiert wird und sich weiter ausbeitet, dann aber wieder "eingefangen" wird usw. Wind in Ausbreitungsrichtung verursacht gleiches Verhalten. Hab bei mir schon Pegel gemessen, die eher auf nur 4dB pro Entfernungverdoppelung rückschließen ließen.

Eigentlich sollte sich das Problem der Tiefenausbreitung aber technisch in den Griff bekommen lassen, kostet nur. Ich spinn hier mal was hin.

Erster Schritt wie oben schon empfohlen, soweit irgendmöglich, Tiefen gerichtet abstrahlen. Dann z.B. am Ende der Hörerzone den Tiefenbereich phaseninvertiert und zeitrichtig verschoben aktiv erneut abstrahlen. Ebenfalls gerichtet, in Ausbreitungsrichtung (damit es im Hörbereich möglichst wenig Pegelverlust gibt). Der notwendige Pegel (bzw Leistung) für das "Inverssystem" wäre so zu berechnen, dass sich in größerer Distanz ein Gleichgewicht zwischen Basssystem der Haupt-PA und dem Inverssystem einstellt. Dürfte aber nur brauchbar sein mit leidlich gerichteter Abstrahlung (sonst gibt seitlich böse Pegel).

Macht nur keiner, weils kostet, Aufwand bedeutet, Knowhow erfordet und nicht überall (durch Bebauung ungleichmäßige Ausbreitung) funktioniert. Erst wenn gesetzliche Auflagen wirklich greifen (oder die gestörten Anwohner erfolgreich gegenangehen) wird das kommen, denn mit "keiner Veranstaltung" ist kein Geld zu machen, mit einer Aufwendigen aber (hoffentlich) schon.

Grüße

Mattias

Vergessen, wenn auch nicht ganz ernst, die einfachste Alternative: Veranstaltung tags, weil:

- es stört eh weniger, Grenzwerte sind höher, andere machen auch Krach

- Ausbreitungsbedingungen sind "lärmfreundlicher", unten warm, oben kalt, Schall geht nach oben

- und wer sich mit dem Wettergott gutsteht, Gegenwind anfordern, wirkt genau wie unten warm, oben kalt

@wolferl

Dein 10kHz Dauersinus versus 1 Periode in verschiedenen Distanzen wird keiner messen, weil klar ist, was da rauskommt. Genau das, was du sagst, der Einzelburst wird in der Amplitude kleiner werden, je nach Distanz wird vlt die Spitze der zweiten Halbwelle noch voll durchkommen.

Nur hier vermauschelst du wieder Dinge miteinander, die von deiner Eingangsbehauptung "bei identischem Frequenzgang am Hörplatz" abweichen. In deinem Beispiel ist der Frequenzgang zwischen nah, 15m und 30m nämlich schon grundverschieden, was u.a. zu dem von dir beschriebenen Effekt führt.

Dazu kommt leider, dass deine Annahme, ein Einzelburst von 10kHz besäße nur eine Spektrallinie von 10kHz eklatant falsch ist. Da musst du erstmal deine Hausaufgaben machen, und dir z.B. mal mittels Simulationstools das Spektrum eines 10kHz Sinus Einzelbursts anschauen. Ich schau mal, was sich da an freier Software findet.

Puh,

da geistert ja ne Menge rum. Mal so allgemein, das Sich-Studienzeiten-um-die-Ohren-hauen bringt wenig. An unseer Hochschule gibts Einserabsolventen die nix Wissen und Können wie auch welche mit sehr mäßigem Notenniveau, aber hoch kompetent sind. Auf Geschwindigkeit getrimmtes Reproduzieren hat nunmal nix mit umfassenden (zusammenführenden) Grundverständnis zu tun. Kennt wohl jeder aus seinem Studium ...

patec: Hab da auf deine Korrektur hin nochmal nachgeschaut, die Schallgeschwindigkeit ist in unserem Frequenzbereich tatsächlich als frequenzunabhängig zu betrachten. Die Beugung durch Dichteänderungen erfolgt also über alle Frequenzen gleich, tritt natürlich ein, aber kann keine frequenzunterschiedlichen Laufzeiten erzeugen. => Jo, damit keine Dispersion. (Ich merk mal wieder, man lernt nie aus. Vor allem das sollte die Erfahrung eines Studiums sein und nicht der Abschluss zu einem Abschließen führen).

@wolferl: Leider wieder gleiches Grundproblem wie schon in einem anderen Thread. Grad dein link zu "Transiente" weißt doch deutlich darauf hin, dass es hier um den Bereich "Musik" geht und nicht Akustik/Technik/Physik. Hier befinden wir uns im Bereich linearer zeitinvarianter Systeme (weitgehend), deren Verhalten durch Frequenzantwort/Sprungantwort/Impulsantwort beschreibbar und ineinander überführbar ist. Albern der Ansatz "(Aber bitte schon aus dem Bereich der Akustik mit Bezug zu Instrumenten und nicht eine Erklärung aus dem Funk oder Nachrichtentechnischen Übertragungsbereich.)", genau das machen diese Hifi-Voodoo-Leut. Methode: Etwas einfordern, von dem man (vermutlich) weiß, dass es das gar nicht gibt.

Schall bleibt Schall, dem ist es völlig Wurscht, ob ein Instrument den erzeugt hat, ein Lautsprecher oder der liebe Gott. Und da greift die "Nachrichtentechnik".

Ansonsten wieder Ablenkungsstrategie sowie fehlendes (besser gesagt) nicht in Zusammenhang gebrachtes Wissen bei deinen eigenen Beobachtungen.

Dein Beispiel, dass nach 30m bei gleichem Frequenzgang die "Transienten" nicht mehr so deutlich wahrgenommen werden. Jedoch falscher Rückschluss. Bei gleichem Frequenzgang (machbar) wird in 30m der Pegel geringer sein als im Nahbereich. Nur dummerweise hat das Gehör einen pegelabhängigen Wahrnehmungsfrequenzgang. Dabei sprichst du sogar selber die Psychoakustik an und denkst nicht einmal an diesen einfachsten Zusammenhänge deiner physiologisch bedingten Wahrnehmung.

Noch ein schöner Unfug, deine Definition "Übertragungssystem". Die ist falsch. Das ÜbertragungsSYSTEM endet an der Stelle Gehör (Außenohr). Genauso wie das Übertragungssystem erst mit dem Mikrofon beginnt und nicht schon (Spieler) Instrument => Luft => Mikro....

Nächstes Ablenkungsmanöver, die krude Theorie, schwingende Signale breiten sich schneller aus als Impulsartige, nachdem du schon nicht erklären konntest, wie die "Masseträgheit" unterschiedliche Laufzeiten für verschieden Frequenzen hervorruft. Nachdem das fehlschlug, wurde wieder auf "musikalische Transienten" rückgeschaltet.

Bin gespannt, ob diesmal zugegeben wird, nicht ganz richtig gelegen zu haben und schlicht die eigene Wahrnehmung in einen falschen Zusammenhang gebracht zu haben.

Zitat von wolferl

Theorie des "Verschleifens/Verlust" der Transienten bei der Übertragung im Medium Luft ist die, das ein eingeschwungenes Medium (also ein Signal mit mehreren Periodendurchgängen) sich leichter und länger fortbewegen kann als ein Signal welches nur aus einer Periode besteht.

Totaler esotherischer Bockmist! Vermutlich auf der High-End Messe aufgeschnappt (oder Musikerdenken?).

Die selbstgebastelte Definintion "Transiente" desgleichen. Wir bewegen uns hier im Bereich der Naturwissenschaften/Technik und da ist Transiente recht klar definiert. Aber das mit den selbstgebastelten Definitionen gabs in einen anderen thread auch schon und wird erfahrungsgemäß nicht revidiert (gemäß "ein Geisterfahrer auf der Autobahn, nein, ganz viele"). Abgesehen davon ist ein Transiente bei Musikinstrumenten wie auch Stimme physikalisch nix anderes, stark vereinfacht Übergang von "nix" zu "was".

patec: Schön aufgepaßt mit "Dispersion", alle Achtung. Die kann es sogar geben, nämlich wenn du Dichteschichtungen in der Luft bekommst. Dies geschieht z.B. bei der abendlichen Abkühlung => Temperaturschichtung, Feuchteschichtung. Zum Boden hin wird es dann dichter, der Schall wird gebeugt, kürzere Wellenlängen erfahren höhere Beugung, sodaß die Schallausbreitungsgeschwindigkeit in der Geraden sich reduziert (ich hoffe das ist so herum richtig?). Leider konnte ich da keine Daten zu finden. Ob das ausreichend Laufzeit erzeugt und sich hörbare Effekte einstellen, ist somit offen.

Ich dachte erst, dass jemand dieses Hintertürchen kennt und damit kommt ...

Frequenzantwort (Frequenzgang und Phasengang) sind im allpassfreien System fest mit der Rechteckantwort bzw. der Impulsantwort verbunden. Ist mit "Transiente" die Impulsantwort gemeint? Vermutlich. Oder zumindest die Flanke (eines Rechteckes oder Impulses).

Hat das Systemzu hohen Frequenzen hin eine Dämpfung, so ist dies ein Tiefpass. So aus dem Bauch heraus, die Ordnung des Tiefpasses "Luft" wird eher klein sein, Filter 1. oder 2. Ordnung. Das verschleift infolge des abnehmenden Pegel in Zusammenspiel mit der Phase natürlich die Impulsantwort (aber nur mit recht geringen Laufzeiten, Phasenfehlern).

@wolferl: "Masseträgheit", wie soll die ausschließlich/vorrangig auf Phasengang und nicht Frequenzgang wirken? In welcher zeitlicher Größenordnung soll diese Änderung liegen?

Eine weitere Möglichkeit die Impulsantwort/-treue zu verschleifen, wäre es nur den Phasengang zu verändern (wie es z.B. mit FIR-Filtern unter Beibehaltung des Frequenzganges realisierbar ist). Oder anders: "Gruppenlaufzeiten". Wie die "Luft" das machen soll, ist oben nachgefragt.

Zitat von wolferl

Es geht gar nicht so sehr um die Dämpfung sondern eher um die Masseträgheit, die nach kurzer Distanz schon anfängt Transienten zu verschleifen.

Mit Bitte um Aufklärung der Wirkungsweise.

Hi,

bei Limp musst du ja noch ein paar Werte vorgegeben haben, welche sind genommen worden (Hersteller oder selbst ermittelte)?

Kann leider nicht finden, ob der 12G40 eine Polkenrbohrung hat, aber trotzdem mal die Frage, wie der Lautsprecher während der Messung gelagert wurde, sprich fest, Polkern offen ...? Wie frei stand der? Nach welcher Methode wurde gemessen (Gewichtsauflagerung, geschlossenes Gehäuse)?

Die Abweichungen sind vollkommen im Rahmen, das niedrigere Qm macht nur effektiv nur wenig, da Qe aj dominiert, Vas auch nicht so tragisch und erst recht nicht, wenn da der Fehlertoleranzrahmen der eigenen Messung berücksichtigt wird. Im Frequenzgang/Hubgang machen die Abweichungen in einer Box nachher eh fast nix (zumal ja nur das KLEINSIGNALVERHALTEN gemessen wurde und sich bei Last, vorrangig großen Hüben die Parameter stark abweichen).

Meine Hörerfahrung mit FIR-Korrektur kann ich leider zum Bereich oberhalb 500Hz kundtun (da aber mit Vergleichsmöglichkeiten, die sonst so nicht gegeben sein werden). Stark vereinfacht: da hörste dir echt nen Wolf was rauszuhören. Kannst eventuell mal hier schauen:

BMS4590 an JBL2360 (mit FIR-Entzerrrung in Arbeit)

Den link zur umfassenden Dokumentation findest du am Ende.

Das heißt aber nicht(!), dass es bei tieferreichenderer Entzerrung nicht doch Vorteile haben könnte.

Die Frage ist nur, was ist auf FIR und was ist auf eine gute Systemauswahl und Abstimmung zurückzuführen? Eine Aussage dazu wäre möglich, wenn Testszenarien wie bei mir mal mit Zeitkorrektur (Phase) und mal ohne direkt umschaltbarr im Hörvergleich gegeben wären. FIR-Nachbildung von IIR-Filtern mit linearer Phase ist keine große Kunst (bietet sich bei DSPs im System somit an), Fehlerkorrekturen am Frequenz- und vor allem Phasengang von Komponenten schon eher, insbesondere der Gruppenlaufzeiten der Tieftonsysteme (=> zuviel Latenz bei Korrektur).

Andererseits ist es egal ob FIR oder nicht, entscheident ist letztendlich, ob ein System klang- und performancemäßig zusagt.

Aus "Murx" macht FIR nichts Brauchbares, auf guten Komponenten mags das i-Tüpfelchen sein. Bei mir verbesserts letzten Endes die räumliche Stabilität, da eingemessene Einzelkomponenten.

Grüße

Mattias

@wolferl

Ich glaub da hast du mich missverstanden, das mit dem Lebenlangen (Nach-) Lernen bezog ich auf mich. Hatte ich mir doch nie Gedanken über den Zusammenhang zwischen Stromangabe und Innenwiderstand eines VU-Meters zu der sich daraus ergebenden Eingangsspannung gemacht.

Thema "Optimale Gainstruktur2 und wie die erreichbar ist:

Nebst Übersteuerungfestigkeit spielt der Aspekt möglichst großen SN-Abstandes eine Rolle (in PA nicht so kritisch). Im stillen "Kämmerlein" mit wirkungsgradstarken Systemen verschenkt man am besten nichts, Unnötige "Übersteuerungsreserven" sind da tödlich.

Im Prinzip ist die Methode der "Full-Scale-Aussteurung" (Spitzenwert mit z.B. Sinus übersteuert nachfolgendes Gerät nicht) auf den Punkt. Nur das ist nicht durch die Bank weg mit Sinus zu erreichen. Vorrangig wenn Frequenzweichen zum Zuge kommen, muss da ein Kompromiss her.

Angenommen Controller (z.B. 4 Frequenzwege) und nachfolgende Verstärkersysteme sind so angepaßt, dass dort keine Übersteuerung im jeweiligen Kanal entstehen kann, stellt sich die Frage, wie das vorgeschaltete Gerät (z.B. Konsole) mit dem Controller zum Passen gebracht werden kann?

Szenario 1 wäre, maximal sauberes Sinussignal aus der Konsole steuert EINEN Frequenzzweig im Controller/Verstärkersystem voll aus => Problem, für eine (Voll-) Aussteuerung der verbleibenden 3 Frequenzwege ist keine Reserve drin.

Szenario 2 wäre, alle 4 Frequenzwege sollen voll ausgesteuert werden, mal kein EQ im Controller angenommen, theoretisch ginge das mit 4 Sinussignalen gleichzeitig, sodaß jeder Frequenzweg vollausgesteuert würde => Problem: u.a. später Übersteuerung in einem Frequenzzweig möglich, wenn nur ein dominantes Signal in diesem Weg vorliegt. Hauptproblem aber, zu kompliziert, mit Eq im Controller nicht praktikabel ...

Eigentlich bleibt nur die Möglichkeit hier mit Rauschen (Rosa???, jedenfalls kein Weißes) zu arbeiten. Pegelanpassung zwischen Konsole und Controller wäre dabei durchaus mit Sinus (also Full-Scale Konsole sorgt für Full-Scale am Eingang Controller) praktikabel, danach vollausgesteuertes R-Rauchen drauf und internen Gain des Controllers so, dass keiner der Wege clippt (sicherlich geraten dabei nicht alle Wege an Maximum).

Alles andere in der realen Nutzung müssen dann intern die Limiter/Compressoren abfangen.

Als kleine Denksportaufgabe darf man sich hier gern mal ausrechnen, was an "Mehrpegel" bei einem 4 Wege Controller am Eingang erforderlich würde, wenn man bei 0dB Gain im Controller jeden Weg vollaussteuern möchte, gegenüber Vollaussteuerung nur eines Weg.

(Wohl dem, wo es vorm Controller nicht analog ist => SN)

Und damit geraten wir an die Problematik von Aktivsystemen. Das Problem der recht erheblichen und zugleich notwendigen Pegelreserven müssen diese abfangen (so die teilberechtigte Erwartung). Breitbandbandvolldampf und gleichzeitig auch mal viel zu viel bei nur einem stark dominanten Frequenzbereich. Jeder halbwegs technisch beseelte Mensch zieht da den Pegel höchst selbst runter, aber ...

Grüße

Mattias

p.s.: Der Bereich geräteinternen Headrooms ist noch ein Thema, hier aber eher wenig relevant.

Das hat mich doch irgendwie gefuchst, was da wie genau definiert ist (und konstruiert ist).

VU-Meter als Anzeigeinstrument, da ist die englische Version von wikipedia recht präzise und ergibig:

https://en.wikipedia.org/wiki/VU_meter

Als in sich "geschlossenes" System mit Anlegen einer externen Wechselspannung mithin fest definiert (notwendige Vorbeschaltung für das Zeigerinstrument anzeigeinstrumentintern). Wie das in Bezug auf den Anwendungsfall, ausschaut in dem das VU-Meter steckt, das ist ggfs, was anderes.

Da die "originalen" VU-Meter (die bereits ein AC-Signal verdauen) für den Normalanwender preisleich unattraktiv waren (jetzt weiß ich warujm), kamen sehr oft deutlich bezahlbarere schlichte Drehspulinstrumente mit VU-Skala zum Einsatz. Diese mußten jedoch mittels äußerer Vorbeschaltung VU-Charakteristik anerzogen bekommen (und das war in den mir zu Grunde liegenden preissensitiven Anwendungen stets der Fall). Da machte es folglich keinen Sinn, erst auf 1,23Veff zu konstruieren und dann nochmals Pegel auf die Anwendung anzupassen. Das Brett vorm Kopf bekam ich grad erst beim Durchforsten meiner Schaltungsunterlagen weg.

Fällt unter lebenslanges (Nach-) Lernen (dank des bei aller "harten" Diskussion sachlichen Umganges).

Grüße

Mattias

Zitat

Bei einem Tonband wird auch nicht die Magnetisierung in nWb durch das VU Mater angezeigt sondern der analoge Eingang.

Das VU-Meter beim Bandgerät gibt bei 0 dB den Signalpegel an, an dem das Band zu (theoretisch) 100% gesättigt ist. Mit dem Eingangspegel hat das mal gar nichts zu tun.

Bei einer Sendeendstufe wird ebenfalls gern mit VU-Meter gearbeitet, Dort bedeuten 0dB (VU) dann 100% Modulation.

Es geht nur darum, dass 0dB (VU) nicht per se irgendeinen Spannungswert darstellen. Ich habe im meinen Berufs- wie Hobbyleben schon einige VU-Meter verbaut und durfte stets mittels Vorschaltung diese an den jeweils geforderten, irgendeinen Arbeitspunkt darstellenden Pegel anpassen (u.a. weil die analogen Anzeigeninstrumente durchaus unterschiedliche eigene Empfindlichkeiten hatten). Und ja, das können auch die +4dBu Studiopegel sein. Das Gegenteil wurde von mir nicht behauptet.

Zitat

Diese Genauigkeit wird im Analogen nicht erreicht und vor allem, muss auch nicht, denn da geht es mit positiven Werten weiter, was das Digitale aber nicht hat.

Im Analogen haben wir keine diskreten "Werte" sondern Spannungen etc. Wenn das zu bearbeitende Signal an der Aussteuerungsgrenze einer Schaltung hängt, geht das da genauso wenig weiter wie im Digitalen. Auch ohne diskretes, zahlenformatbegrenztes Verhalten. Klebt das Signal dort für 50µs am oberen Ende, ist es genauso verzerrt wie im Digitalen.

Diese Genauigekeit kann im Analogen sehrwohl erreicht werden! Ich kram gern meine Schaltung raus, die es schafft eine 100kHz Sinushalbwelle hinsichtlich deren Spitzenwertes auf Fehler <0,1dB genau anzuzeigen. Im frequenzmäßig niedriger begrenzten Audioband wirds natürlich noch genauer. Ne Mischung aus schnellen Komperatoren und hochimpedanter Spannungsmessung an einer kleinen Kapazität ...

Zitat

Und ein Sinussignal hat eben den niedrigsten Crestfaktor und ist deswegen dafür prädestiniert als Mittler zwischen analogen und digitalen Signalen zu fungieren.

FALSCH! Rechtecksignal hat den geringsten Crestfaktor, und zwar 1 => 0dB!

Sinus wird schlicht genommen, weil da nur eine Spektrallinie drin ist, und deshalb geringe Frequenzgangeinflüsse aufweist (bei z.B. hochgezogene Höhen wäre Rechteck pegelmäßig fatal), sowie halt als Messsignal eh überall etabliert war.

Zitat

Digitale True Peakmeter sind in der Lage, oder sagen wir lieber müssen, den Crest Wert ...

Peakmeter (egal ob analog oder digital) stellen den Höchstwert eines Signales dar. Crestfaktor ist was total anderes: Ein Verhältnis zwischen Scheitelwert und mittlerer Leistung (wobei die Mittelungskonstante zuvor festzulegen ist).

Zitat

Aber es gibt (fast) kein Signal, das einen so hohen Crestfaktor aufweist um eben 0dbVU an zu zeigen aber einen auf -18dbfs eingemessenen digitalen Eingang zu übersteuern.

Da kommen wir der Sache doch nahe! Da hier und da noch gern die VU-Meter im Studio verwendet werden, müssen nachgeschaltete Geräte ausreichend Reserven haben, um auftretende Spitzen zu verarbeiten.

Zitat

Wenn im Digitalen auf ein VU Meter in der Anzeige umgeschaltet wird ist das lediglich eine Simulation.

Wenn im Digitalem eine Anzeige auf VU Charakteristik(!) umgeschaltet wird, ist das genauso VU wie im Analogen. Legts du, und ich glaube das war ja eines der Ziele, den analogen Augangspegel eines Digitalgerätes bei Sinus von z.B. -18dBFS des Gerätes auf +4dBu, dann ist das für das Ausgangssignal aber sowas von VU. (Geht natrülich auch AD-seitig). Und die 18dB Headroom retten einen (fast) sicher vor Übersteuerungen. VU-Verhalten ist zur Beurteilung der "Lautstärke" durchaus sinnig. Übrigens zeigen nahezu alle digitalen Anzeigen eine Mischung aus Peak und "gemittelten" Verhalten, keine Ahnung, ob die das dem Zeitverhalten(!) der VU-Meter angepaßt haben, könnte ich mir aber vorstellen, da das nunmal gewohnt war/ist.

Zitat

Fakt ist, das es darauf hinaus geht und was ich auch immer gesagt habe: ein analoges Signal wird mit einem analogen Meter gemessen und ein digitales Signal mit einem True Peak Meter.

Wieder so was Verallgemeinertes.

Ein analoges Signal kann auf verschiedenste Arten gemessen / angezeigt werden. True Peak ist durchaus möglich, Gleichrichtwert (wie bei VU) ebenso wie True RMS, das alles auf voll analoge Weise. Und selbstverständlich das alles auch auf digitalte Weise!

Fener ist die hier aufgestellte These 0VU = + 4dBu in mehrerlei Hinsicht zu einfach formuliert. Zum einen gilt dies nur für Dauersinus und selbst da ist das nicht allgemein korrekt, Denn:

0VU ist bei einem Tonbandgerät etwas ganz anderes,

0VU ist bei einer Sendeendstufe etwas ganz anderes,

0VU ist in der Studiotechnik (und das lang noch nicht PA!) +4dBu (Dauersinus)

...

Ach ja, weil von Wolferl völlig falsch behauptet

Zitat

Ein analoges Meter zeigt RMS und das Digitale True Peak.

Ein VU-Meter zeigt wie o.g. den Gleichrichtwert eines Signales an, wobei das Zeitverhalten (Ansprechen, Überschwingen ...) festgelegt wurde. Ein analoges (Drehspul-) Instrument nur einen Gleichwert, ein Dreheiseninstrument kann mit Wechselsignalen um, nur die findet man in "unserer" Ecke nicht. Alles andere wird bei "unseren" Drehspulinstrumenten durch die Vorbeschaltung selbiger festgelegt.

Ein digitales (Audio-) Signal wird nicht per se mit einem True Peak Meter gemessen. Es gibt sehrwohl Anwendungen, wenn z.B. das Gerät bzw. dessen Anzeige VU-Verhalten aufweisen soll (oder RMS, oder oder). Dazu kommt dann noch das gewünschte Zeitverhalten (z.B. Ansprechen, Abklingen, linear, exponentiell ...).

Zitat

Und es geht auch nicht nur darum was ein DA Wandler für einen analogen Pegel bei Vollaussteuerung ausgibt sondern auch und vor allem, wie man ein analoges Signal an einem AD Wandler anpasst.

Ähm? Bisher bei dir irgendwie nicht, Da war doch die (ja sehr berechtigte Problematik!) aufgeworfen, wie bei einem Ausfall der digitalen Signalverbindung auf dem analogen Weg exakt gleicher Ausgangspegel der Endstufen bzw. des PA-Systems sichergestellt werden kann. Da ist nix analog zu AD, naja, ok, im Amp oder Systemcontroller vlt schon, aber bei Analog In geht es um die Anpassung an die Eingangsempfindlichkeit und nicht darum ob dort ein evtl vorhandener AD-Wandler voll ausgesteuert ist.

Zitat

Und genau aus dieser Ecke und diesem Hintergrund kommt eben eine der gebräuchlichsten Normen wie 0dbVU entspricht -18dbfs.

Es taucht doch wieder auf. dBFullScale meint ausschließlich maximal verarbeitbarer Zahlenwert. Meist ist damit die digitale Maximalwertansteuerung des DA-Wandlers (üblicherweise gleichzeitig Maximalwert z.B. AEs/EBU Schnittstelle) gemeint. DSP-intern kann das alles noch ganz anders gehandhabt werden.

Nun kommt aus dem DA-Wandler je nach Type eine andere Ausgangsspannung raus, nachgeschaltete Impedanz-/Spannungswandlerstufen machen schlicht "irgendetwas". Es gibt da keine Norm für! Es gibt natürlich "Gebräuchliches".

Analogie dazu:

Viele Endstufen haben für sogenannte Vollaussteuerung eine Eingangsempfindlichkeit von 775mV (0dBu). Aber je nach Verstärkerleistung kommen dann ganz verschiedene Ausgangsspannungen/-leistungen heraus. Da gibt es auch keinen festen Faktor "0dBu = 26dBW". Um das ganze etwas handhabarer zu machen, hat man sich im Veranstaltungsbereich bei Endstufen mehr oder weniger auf einen festen Spannungsverstärkungsfaktor von z.B. 26 oder 32 dB geeinigt. Je nach Verstärkerleistung muss das dann wieder rückgerechnet werden, um eine Übersteuerung er Endstufe zu vermeiden.

Also bitte nicht von "Norm" dBFS zu irgendwas sprechen, wenn dann eher von verbreiteten Standard.

Übrigens: Im von Wolferl höchst selbst in Spiel gebrachten "Sengpiel" steht ebenso in roter dicker Schrift, dass es keinen festen Zusammehang zwischen dBFS und irgendwelchen anderen dBs gibt.

Einspruch, naja, wir sind hier nicht vor Gericht, sondern mehr bei den harten Fakten.

Unterschied Effektivwerte bezogen auf Spitzenwer, korrekt, aber zu kurz gesprungen. Die DAUER-Ausgangsleistung eines Amps (insbesondere bei Schaltnetzteilamps) wird durch das Netzteil begrenzt. Und da bricht dann entsprechend die Versogung ein, sodass die maximale Ausgangsspannung ("Spitzenwert") bei Rechteck kleiner ist als bei (Spitzenwert) Sinus. Ausnahme: Last ist hochohmiger und Amp geht nicht an Leistungsgrenze.

Wird mithin eine Endstufe (Spitzen-) pegelmäßig mit Rechteck genauso hoch angefahen wie mit Sinus, wird deren Gegenkopplung zusammenbrechen (was bei BR für den Treiber recht fatale Folgen haben kann). Ganz zielsicher erkannt deshalb: RMS-Limiter (sollte sich aber nicht nur so nennen) statt Peaklimiter.

Zitat

Eine andere Theorie sagt: der Gleichspannungsanteil beim Rechteck ist höher ...

Die Theorie möcht ich sehen. Der "Erfinder" sollte gleich zum Nobelpreis angemeldet werden, revolutioniert er doch die gesamte Signaltheorie bzw. die Realität. Sinus hat schon mal gar keinen "Gleichspannungsanteil", also "höher" ist weiterer Unfug.

Der niedrigste vorhandene Frequenzanteil eines Rechtecksignales entspricht dessen "Grundfrequenz". Da ist nix mit "Gleichanteil". Impedanztechnisch greifen nach wie vor die Impedanzen der entsprechenden Frequenzanteile, nicht der DC-Widerstand.

So nebenbei: Die Grundwelle eines Rechtecksignales ist in deren Spitzenamplitude ca. 25% höher als das "Dach" des Rechtecksignales.

Ostsee, da wär ich jetzt ja gern, Grüße dorthin

Mattias

Also die Sache mit den "bösen" Rechtecksignalen, die erschließt sich mir aus energetischer Sicht nicht (wird aber gern wg. der fürchterlich vielen Oberwellen ins Feld geführt).

Auf den ersten Blick sehen zwar die Oberwellenanteile schlimm aus, werden aber erfahrungsgemäß nur hinsichtlich der Amplituden betrachtet. Relevant sind aber die Leistungen, und die verhalten sich im Quadrat der Amplituden. Für die 3. Schwingung gilt schonmal, dass deren Leistung nur 1/9 der Grundwelle entspricht, weitere entsprechend,

Mal angenommen, die Grundfrequenz eines Rechteckes betrage 40Hz und man nimmt alle Oberwellen bis 24kHz mit, so beträgt deren Energiegehalt 23,3% der Grundwellenleistung. Nimmt man den Anteil erst ab der 5. gerechnet sind es nur noch 12,2%, ab der 7. schlappe 8,2% und ab der 9. gar nur noch 6,1%.

Das Problem sterbender Systeme dürfte da nicht am Rechteck liegen, wohl eher an Dauerstrichleistung.

Kritisch an einer hoffnunglos überfahrenden Endstufe dürfte eher das Wegbrechen der (elektrischen) Dämpfung sein. Macht die Endstufe voll auf, so entfällt die Regelung des Ausgangssignales und mithin weist die Endstufe damit nur eine ganz geringe Dämpfung auf, was heftige Auslenkungen des Chassis zur Folge hat. Einer über einen Limiter sauber eingepegelten Begrenzung der Endstufe (also nie mehr Ausgangspegel als diese noch innerhalb ihrer Gegenkopplungsgrenzen kann) passiert dieser kritische Zustand nicht.

Zitat

Rein theoretisch ist es möglich einen Treiber so zu schützen, dass er bis knapp an seine physikalischen Grenzen betreieben werden kann und sich auch durch den größten DAU nicht zerstören lässt.

Rein theoretisch muss du dazu aber auch festlegen, wieviele Betriebsstunden der Treiber überleben soll. Wird z.B. permanent an die mechanische Zerstörungsgrenze gefahren, wird das Teil rasant altern. Desgleichen wenn der z.B. intermittierend bis kurz vor thermische Zerstörung genutzt wird, da altert der mit Folge Schluss oder Klebeverbindungsauflösung.

Für eine bestimmte (hohe) Lebensdauer konzipiert würde tatsächlich einiges an Perfomance flöten gehen. Will man das? Wenn der Nutzer/Käufer damit gleichsam gezwungenermaßen mehr an Material hinstellen würde (o.g. ausreichende Dimensionierung hinsichtlich des Outputs), wäre das ein guter Weg. Nur beim "Hörtest" wird sich so ein Material gegen lautere Konkurrenten nie durchsetzen.

Messaufwand wäre tatsächlich etwas hoch, es müsste die Schwingspulentemperatur erfasst werden (z.B. über Widerstandsänderung). Allein schon wg des Unterschiedes im Betriebsfeld (Winter zu Hochsommer, Fremdheizung durch Sonneneinstrahlung ...). Auslenkung müsste erfasst werden, falls mal nebeneinander stehende Boxen phaseninvertiert angesteuert würden (z.B. Fehler/Auswirkungen von Cardiodaufstellungen).

Dazu wäre (um möglichst wenig Perfomanceeinbußen zu haben) eine Integration der Hochbelastungssituationen notwendig. Wird das System über alle Maßen gestresst, werden zunehmend die Lastgrenzen heruntergesetzt. Das System hat damit im Nutzungszyklus zwar eine abnehmende Perfomance, bliebe intakt, würde umgekehrt bei "normalem" Einsatz wenige heftige Lastschübe über den Nutzungszyklus zulassen.

Einfach idiotensicher ginge sicher einfach, aber nur, wenn nicht annähernd das rauskommt, was ohne rauskommen würde.

Und ferner: -10dB WAS war eingestellt?

Gruß

Mattias

Hallo,

ich hole das Thema nach langer Pause wieder einmal hoch, denn zwischenzeitlich ist Stück für Stück eine umfassende Dokumentation zu dem Projekt entstanden. Ist ein recht dicker „Schinken“ geworden, so an die 120 Seiten. Ferner hat das Horn gewechselt, zu guter Letzt ist das enger abstrahlende JBL2365 (60x40°) final in mein System gekommen. Entsprechende Messungen und Begründungen dafür natürlich auch in der Dokumentation. Im Anhang der Dokumentation findet sich ein wenig Zusatzinformation, viele werden das alles kennen, aber für Einsteiger vlt. hilfreich.

Die Dokumentation macht nur elektronisch gelesen Sinn, da eine Menge Bildschirmkopien dabei sind, ausgedruckt wäre das Augenpulver. Die Doku (knappe 25MB) findet sich hier:

http://bost.staff.jade-hs.de/V…einer_Hornkombination.pdf

Ferner wurde der Wunsch an mich herangetragen, etwas zur grundlegenden Funktionsweise von FIR-Filtern zu schreiben. Da die „Teile“ im Grunde gar nicht so kompliziert arbeiten, wie sie gern rein mathematisch dargestellt werden, habe ich versucht FIR-Filter einmal soweit möglich rein funktional, also ohne mathematischen Zauber (Grundrechenarten aber vorausgesetzt) zu „erklären“. Das hat sich, auch wegen des Wunsches nach Beispielen verschiedener Filterauslegungen, ebenso leicht ausgewachsen, ca. 90 Seiten (aber viele Bildschirmkopien). Zu finden ist das ca. 7,5MB starke Dokument hier:

http://bost.staff.jade-hs.de/V…_funktional_verstehen.pdf

Anregungen, Korrekturvorschläge, gern auch wegen restlicher Schreibfehler etc. sind erwünscht (das vlt per PN). Ich wollte nun nur endlich den Deckel etwas schließen, damit überhaupt ein Ende in Sicht kommt.

Viel Spass damit, Grüße

Mattias

Naja,

mal angenommen, der Magnet verliert nicht nennenswert an Feldstärke, wesentliche Änderung sei die weich werdende Aufhängung und die möge sage und schreibe 50% ihrer Federsteifigkeit verloren haben. Was sind die Folgen?

- die Resonanzfrequenz f(alt) fällt auf das 0,707 Fache der ursprünglichen Resonanz f(neu)

- das äquivalente Luftvolumen steigt gleichzeitig um 100% => Vas(alt) = 2xVas(neu)

- der Wirkunggrad geht im Kubikverhältnis (f(alt) zu f(neu)) * (Vas(alt) zu Vas(neu)) ein

=> 0,3533 * 2 = 0,707, der gealterte Speaker hat also 3dB weniger Wirkungsgrad als der neue

Bei der Güte wird nicht die Welt passieren, wird diese doch durch elektrische Güte dominiert (die GegenEMK des Antriebs in Verbindung mit der bewegten Masse).

In Verbindung mit einem Gehäuse haben die Parameter den Effekt, dass das Gehäuse zu klein wird (Vas vergrößert sich ja) und die Abstimmung (meist ja BR-Dosen) dazu der gefallenen Resonazfrequenz nicht Rechnung trägt. Die Simu schmeißt mir dazu (zuvor optimal abgestimmt) eine Pegelüberhöhung im Frequenzgang oberhalb der Abstimmreso raus (mit mehr Pegel als zuvor), ca. eine Oktave oberhalb Abstimmreso dann mit weniger Pegel (hier greift der altersbedingte Wirkungsgradverlust). Nennenswerte Änderungen im Hub ergeben sich nicht, dito Sprungantwort.

Somit zurück zum einleitenden "Naja". Labbriger Sound wegen gealterter Aufhängung? Hmm, sollte da wieder das Wissen um das "weichgekloppfte" Chassis den Höreindruck hervorrufen?

Oder verursacht schlicht der geringere Pegel im "Oberbassbereich" den EIndruck des labbrigen Sounds, weil die "knackigen" Anteile (u.a. die man auf Bauch/Brustbein spürt) mit 3dB fehlen? Zumal dazu weiter unten im Bereich der Abstimmreso nichts fehlt (was man so evtl gar nicht erwartet hätte).

Grüße

Mattias

Staun,

heute gehts (wieder), ohne dass ich was gemacht habe (nix updates oder so). Egal, Hauptsache funzt.

Bilder lege ich ungern woanders ab, als da, wo ich vollen Zugriff drauf habe. "Mein" Server macht schlichtes ftp, Namensanmeldung brauchte ich bisher nicht, soll auch nicht (ah, da war irgendwo was falsch, wenn eine namentliche Anmeldung erfordert wurde). Ich vermute jetzt fast, dass in unserem Hause das Problem gewesen sein wird.

Gruß

Mattias

Hallo,

bekomme in meinem alten thread

BMS4590 an JBL2360 (mit FIR-Entzerrrung in Arbeit)

die eingebetteten Bilder nicht mehr zu sehen (firefox). Gehe ich auf "Bearbeiten" sind diese wieder da, bei Vorschau wieder weg. Wollte demächst mal neue "Erkenntnisse" mit dem engeren JBL2365 darstellen, macht nur Sinn, wenn das Alte wieder sichtbar ist.

Wie muss ich das Alte überarbeiten bzw, ist bei der Konvertierung des Forums vlt nur was schiefgelaufen?

Gruß

Mattias