Beiträge von AlphaC

Ganz nebenbei: der B&C 15CX40 ist ein im Monitorbau sehr, sehr weit verbreiteter und anerkannter Coaxtreiber... Den einzigen, aber auch wirklich einzigen Nachteil, der mir bisher über Coaxmonitore zu Ohren gekommen ist, ist die etwas eingeschränkte SPLmax verglichen mit "normalen" 12/2er oder 15/2er Boxen (das bekannte ähm... "Manko" am d&b Max). Der Grund ist oben schon mal einigermaßen zutreffend beschrieben worden.... Klanglich sind sie prinzipbedingt im Nahbereich optimal.

(ok, der Treiber ist nicht wirklich billig...)

Ein freundliches Hallo an alle "Leuchten" hier im Forum!

Ich habe derzeit eine Lichtinstallation in einem neuen Club vorzunehmen. Diese soll sehr minimalistisch - modern, aber effektiv im wahrsten Sinne des Wortes sein. Dazu habe ich ein paar Fragen...

Erst einmal die Fakten: Die "aktive" beleuchtete Fläche ist ca. 11m x 16m groß. Unterkante Decke ist etwa 6 - 6,5m. Verwendungszweck ist "multifunktional"... liegt also im Bereich Tanzveranstaltung im Techno/House Bereich bis hin zu kleinen (von-hand-musizierten) Alternative/Jazz/Rock/R'n'B Konzerten... Das alles auf möglichst hohem Technischen und Programmlichen Niveau.

Meine vorläufige Konzeption beinhaltet derzeit vier (4) Moving Head Spots 575W, sechs (6) Moving Head Wash 575W, sowie vier (4) 3kW DMX-Stroboskope mit Blinderfunktion und natürlich 'n Nebelgerät. Mit den Washes möchte ich auf den Einsatz klassischer Kannen weitestgehend verzichten (mal abgesehen von den paar Extras, welche die Washlites noch so mit sich bringen).

Jetzt die Fragen:
1.) Ist die Menge an Material ok für die Größe des Clubs?
2.) Sollte man anstelle der 575er besser 1200er Moving Heads verwenden, oder wäre das in der kleinen Hütte unsinnig?
3.) Sollten anstelle der Moving Head Spots lieber Scanner verwendet werden, da die einfach mal schneller sind? Oder kann ich die "Langsamkeit" der Moving Heads ausreichend gut durch eine geschickte Shutter-Programmierung kompensieren?
4.) Ich hatte für die Moving Heads durchweg Modelle von Robe eingeplant, da ihr Preis-Leistungs-Verhältnis besticht. Ich habe von (ein paar wenigen Anwendern) gehört, dass die tschechischen Geräte ziemlich gut sind. Wie sind Eure Erfahrungen (bitte nur falls vorhanden) damit??? Oder sollte ich für eine ernsthafte, anspruchsvolle Installation lieber "im Regal darüber reinschauen"???

So, und jetzt legt mal los!

Danke!!

Hallo Forum, hallo d&b,

finde ich, ganz ehrlich, wie auch die anderen Nutzer des Forums, ausgesprochen gut, dass Ihr direkt antwortet! Das zeigt uns einmal mehr, dass das PA Forum (glücklicherweise) auch von den großen Herstellern Beachtung findet.

Doch nun zu den Fragen, die mir dennoch offen geblieben sind: Die von Euch gemessenen und angegebenen Peakwerte sind also die winzig kleinen Pegelspitzen eines Rauschsignals, die es schaffen, die Limitierung (und damit die Begrenzung auf niedrigen Klirr) zu umgehen...! Ist ja interessant. Sicherlich sind diese Spitzen diejenigen, die das System laut wirken lassen... Doch andererseits... auch wenn die Spitzenpegelangaben, die aus Messungen mit MF stammen, nicht vollends das wiederspiegeln, was das System maximal an Pegel erzeugen könnte (was von Herrn Goertz ja auch immer wieder dazu gesagt wird), finde ich, sind sie vor allem eines: sie sind VERGLEICHBAR. Und das sind auch die (etwas angestaubten) Angaben zum dB SPL @1W@1m...

Und die von Ihnen angegebenen Peak SPLs haben für mich einfach nicht viel "greifbares". Eine Pegelangabe, die ganze 10ms vom Systen überlebt wird, bevor es zerfetzt wird.... Welcher Klirranteil in diesem 10ms langen Signal enthalten ist wird gleich mal "weggelassen da irrelevant".... Das klingt für mich fast schon nach PMPO.... einer Angabe des "Peak Maximum Power Output", die im billig-Hi-Fi Bereich immer mal zu finden ist, wo kleine 15W belastbare Boxen dann plötzlich 1500W PMPO haben...

Ich finde zum Thema Transparenz nicht nur wichtig, dass sich die Hersteller dazu äußern, was sie veröffentlichen, sondern fände auch gut, wenn es einmal gelänge (zumindest unter den professionellen Herstellern) die Angabe von Leistungsdaten zu standartisieren. Ist schließlich bei vielen anderen Dingen des Alltags auch so. Warum also nicht hier??!??

Abschließend noch zum Thema B2: Ich hatte geschrieben, dass die B2 laut Datenblatt d&b 139dB SPLmax im Freifeld erreicht. Dann hatte ich erwähnt, dass die B2 einen Freifeldwirkungsgrad von ca. 100dB@1W@1m hat (laut der von IHNEN zitierten PP05/95), und um die 139dB erreichen zu können mit 8kW befeuert werden muss (zumindest die 10ms lang). Warum da im Datenblatt nur eine Peakleistung von 2400W angegeben ist bleibt ungeklärt...
Dann habe ich die Leser des Forums darauf hingewiesen, dass die von d&b gemachten Angaben sich tatsächlich auf Vollraumbedingungen beziehen, da im Halbraum ein System im Inframodus schon 142dB bringen soll, was folglich im Standartmodus 145dB wären. Warum die Pegel immer höher werden? Einfache Mathematik. Physikalisch begründen kann ICH das allerdings nicht, meine Herren von d&b. Das müssten schon SIE tun...

PS: Der in der PP05/1995 mit der "Monkey Forest Methode" ermittelte maximale Vollraumpegel im Bereich 50-100Hz beträgt bei 3%THD ca. 132dB, bei 10%THD ca. 134dB im Standartmodus(!). Diese Werte sind voll nachvollziehbar, wiederholbar und vergleichbar. Somit bin ich meiner Aufforderung die Pegel anzugeben nachgekommen...

MfG

Alexander Schmidt
Alpha Laboratories
Head of G. M.

Ok. Waren ja ein paar sinnvolle Ansätze dabei! Ich lass mich ja auch gerne eines besseren belehren. Kein Problem. Die Arraybildung macht also auf jeden fall Sinn (was ich auch nie bestritten hab). Nur funktioniert das eben weitgehend unabhängig vom verwendeten Prinzip...

Ok. Waren ja ein paar sinnvolle Ansätze dabei! Ich lass mich ja auch gerne eines besseren belehren. Kein Problem. Die Arraybildung macht also auf jeden fall Sinn (was ich auch nie bestritten hab). Nur funktioniert das eben weitgehend unabhängig vom verwendeten Prinzip...

:o :lol:

... hmm... jo... so in der art...

=:o)

... hmm... jo... so in der art...

=:o)

@ Adam Selene: (soweit ich das verstanden habe) besteht der Unterschied zu einem LA darin, dass die Quellen eines LA's sehr dicht (und akustisch schlüssig) beieinander sind, und damit über einen weiten Teil des Frequenzganges die Wellenfronten tatsächlich eine zusammenhängende, zylinderförmige Welle bilden (versuch Dir eine "Wellenfronten-Walze" längs des LA's vorzustellen....!). Bei so tiefen Frequenzen, von denen wir hier reden gelingt das nicht mehr, da sich die Quellen zunehmend wie Punkt(Kugel)-Quellen verhalten. Dichte Schallquellen bei Bassarrays steigern zwar den Wirkungsgrad durch die gegenseitige Kopplung, allerdings wird daraus keine echte Zylinderwelle mehr (sieht eher aus wie ineinander geklebte "Bälle").

Übrigens aus der Praxis: Selbst bei sehr großen Line-Arrays (acht, neun oder mehr Module) bleibt der Zylinderwelleneffekt nur bis etwa 200Hz erhalten. Darunter wirds 'ne stinknormale Punktquelle mit Überlappungen...

@ Adam Selene: (soweit ich das verstanden habe) besteht der Unterschied zu einem LA darin, dass die Quellen eines LA's sehr dicht (und akustisch schlüssig) beieinander sind, und damit über einen weiten Teil des Frequenzganges die Wellenfronten tatsächlich eine zusammenhängende, zylinderförmige Welle bilden (versuch Dir eine "Wellenfronten-Walze" längs des LA's vorzustellen....!). Bei so tiefen Frequenzen, von denen wir hier reden gelingt das nicht mehr, da sich die Quellen zunehmend wie Punkt(Kugel)-Quellen verhalten. Dichte Schallquellen bei Bassarrays steigern zwar den Wirkungsgrad durch die gegenseitige Kopplung, allerdings wird daraus keine echte Zylinderwelle mehr (sieht eher aus wie ineinander geklebte "Bälle").

Übrigens aus der Praxis: Selbst bei sehr großen Line-Arrays (acht, neun oder mehr Module) bleibt der Zylinderwelleneffekt nur bis etwa 200Hz erhalten. Darunter wirds 'ne stinknormale Punktquelle mit Überlappungen...

@ Adam Selene: Hmm. Ich versuche mich ja schon so deulich wie möglich auszudrücken, aber das ist mir doch furchtbar klar! Selbstverständlich kann man mit geschickter Aufstellung eine Richtwirkung erzielen! Man kann die Schallausbreitung in eine Richtung "lenken" bzw. korrekter Weise auf eine bestimmte Ausbreitungsrichtung begrenzen! Das ist ja klar! Nur entsteht daraus noch lange kein (gleich ob horizonales oder vertikales) Line-Array mit Zylinderwelle(!!!)...

Wenn man sich ein Spectrogramm eines solcheb Bass-Arrays, wie es Du beschrieben hast, mal anschaut, wird man erkennen, dass die Richtwirkung aus der Summe der Überschneidungen (Verstärkungen und Auslöschungen) der einzelnen Quellen und aus der vergrößerten Koppel- bzw. Trennfläche (zur Rückseite des Arrays) resultiert.

@ alle: Diese Kopplung / Richtwirkung gilt im übrigen für alle (bekannten) Prinzipien Horn, BR, BP und Derivate (ja, für die ganz schlauen: für geschlossene Boxen natürlich auch...)

@ Adam Selene: Hmm. Ich versuche mich ja schon so deulich wie möglich auszudrücken, aber das ist mir doch furchtbar klar! Selbstverständlich kann man mit geschickter Aufstellung eine Richtwirkung erzielen! Man kann die Schallausbreitung in eine Richtung "lenken" bzw. korrekter Weise auf eine bestimmte Ausbreitungsrichtung begrenzen! Das ist ja klar! Nur entsteht daraus noch lange kein (gleich ob horizonales oder vertikales) Line-Array mit Zylinderwelle(!!!)...

Wenn man sich ein Spectrogramm eines solcheb Bass-Arrays, wie es Du beschrieben hast, mal anschaut, wird man erkennen, dass die Richtwirkung aus der Summe der Überschneidungen (Verstärkungen und Auslöschungen) der einzelnen Quellen und aus der vergrößerten Koppel- bzw. Trennfläche (zur Rückseite des Arrays) resultiert.

@ alle: Diese Kopplung / Richtwirkung gilt im übrigen für alle (bekannten) Prinzipien Horn, BR, BP und Derivate (ja, für die ganz schlauen: für geschlossene Boxen natürlich auch...)

Zitat von "Wellenfront"

"Das ganze hat eine Bündelne Wirkung"-----"Aber weiter kommt es dennoch nicht"

Absolut cool diese Aussage.....- :lol: :lol: :lol:

Ja. Denn sie stimmt! Bündelung bedeutet nämlich nur, dass das System weniger Schalldruck nach hinten strahlt, als nach vorn (was mit steigender Frequenz schon naturgemäß passiert...) und damit unter umständen einen höheren Wirkungsgrad hat! Es wird lauter! Es kann daher (auch in größerer Entfernung) höhere Pegel erzeugen... Alles nicht die Frage gewesen, weil logisch!!!

Aber der Fakt ist, dass alle Konzepte gleich weit "werfen", da der Schalldruck sich mit Verdoppelung der Entfernung immer um 6dB verringert! IST SOOOO! Das einzige, was da eine physikalische Ausnahme bildet ist die (kohärente) Zylinderwelle eines Line-Arrays, wo der Schalldruck nur um 3dB pro Entfernungsverdoppelung abfällt. Ein LA "wirft" tatsächlich weiter. Aber im Bass ist das kaum machbar...!

Zitat von "Wellenfront"

"Das ganze hat eine Bündelne Wirkung"-----"Aber weiter kommt es dennoch nicht"

Absolut cool diese Aussage.....- :lol: :lol: :lol:

Ja. Denn sie stimmt! Bündelung bedeutet nämlich nur, dass das System weniger Schalldruck nach hinten strahlt, als nach vorn (was mit steigender Frequenz schon naturgemäß passiert...) und damit unter umständen einen höheren Wirkungsgrad hat! Es wird lauter! Es kann daher (auch in größerer Entfernung) höhere Pegel erzeugen... Alles nicht die Frage gewesen, weil logisch!!!

Aber der Fakt ist, dass alle Konzepte gleich weit "werfen", da der Schalldruck sich mit Verdoppelung der Entfernung immer um 6dB verringert! IST SOOOO! Das einzige, was da eine physikalische Ausnahme bildet ist die (kohärente) Zylinderwelle eines Line-Arrays, wo der Schalldruck nur um 3dB pro Entfernungsverdoppelung abfällt. Ein LA "wirft" tatsächlich weiter. Aber im Bass ist das kaum machbar...!

Wellenfront: das PWH von Dynacord ist ein gewöhnlicher Kugelstrahler, bild' dir da mal nix ein. Dieses "Planar-Wave-Guide" ist nix anderes, als ein Bandpass 6ter Ordnung, bei dem allerdings der tiefabgestimmte Port zusammen mit dem Treiber in die hochabgestimmte Kammer strahlen. Das ganze hat eine bündelnde Wirkung, auch durch die große Anschlussfläche an das Schallfeld. Das PWH also hat einen recht hohen Wirkungsgrad, jaaa! Aber "weiter" kommt es dennoch nicht!!! Ähnlich ist da auch die XL-Bin von Stage Accompany.

Wellenfront: das PWH von Dynacord ist ein gewöhnlicher Kugelstrahler, bild' dir da mal nix ein. Dieses "Planar-Wave-Guide" ist nix anderes, als ein Bandpass 6ter Ordnung, bei dem allerdings der tiefabgestimmte Port zusammen mit dem Treiber in die hochabgestimmte Kammer strahlen. Das ganze hat eine bündelnde Wirkung, auch durch die große Anschlussfläche an das Schallfeld. Das PWH also hat einen recht hohen Wirkungsgrad, jaaa! Aber "weiter" kommt es dennoch nicht!!! Ähnlich ist da auch die XL-Bin von Stage Accompany.

@ Wellenfront: Für eine kohärente Wellenfront (á la Line-Array) im Tiefbassbereich muss Du aber schon gewaltige Hörner mit Abmessungen von mehreren Metern (!) und massig Lamellen (damit die Welle in dem Mörder-Hornhals nicht zusammenbricht) an den Start bringen..., und Örpz kommentiere ich garnicht erst.

Schon mal dran gedacht, dass die meisten PA's mit gewöhnlichen LKW der Klassen 2,8to bis 40to an ihren Einsatzort gebracht werden, wo sie in kurzer Zeit auf- und abgebaut werden müssen??? Tieflader mit Straßenabsperrung oder Einfliegen per Helikopter ersparen sich die meisten Kollegen, zumindest die, die ich kenne.... ;o)

@ Wellenfront: Für eine kohärente Wellenfront (á la Line-Array) im Tiefbassbereich muss Du aber schon gewaltige Hörner mit Abmessungen von mehreren Metern (!) und massig Lamellen (damit die Welle in dem Mörder-Hornhals nicht zusammenbricht) an den Start bringen..., und Örpz kommentiere ich garnicht erst.

Schon mal dran gedacht, dass die meisten PA's mit gewöhnlichen LKW der Klassen 2,8to bis 40to an ihren Einsatzort gebracht werden, wo sie in kurzer Zeit auf- und abgebaut werden müssen??? Tieflader mit Straßenabsperrung oder Einfliegen per Helikopter ersparen sich die meisten Kollegen, zumindest die, die ich kenne.... ;o)

Hallo Leuts,

vielerseits (vor allem aus dem Munde von Semi-Profis) hört man, wenn man nach dem Verwendungsgrund eines Horn-Subwoofers fragt, dass die besonders "weit werfen" würden... gerade Open Air. Auch sollen Bassreflexen (BR) "weiter kommen" als Bandpässe... Bandpasshörner (Begriffserfindung v. d&b), sollen durch die "Hornform" der vorderen Resonatoröffnung "weiter werfen"... Also mal ehrlich, das bisschen Hornstummelchen wirkt doch erst ab 250Hz als Horn, darunter koppelt es nur ein bisschen besser an das Schallfeld an... Ich meine, wenn ich mal ganz nüchtern an die Sache herangehe, so von trocken - physikalischer Seite... Das klingt mir alles sehr wie Kindergarten...

Erst einmal "werfen" Boxen nicht wirklich... Sie holen nicht mit irgendeiner Art von Wurfhebel oder Schleuder weit aus und "werfen" dem Zuhörer den "Sound" um die Ohren... (Es gab tatsächlich schon Leute die mir erzählen wollten, dass der "Sound" beim Horn die Hornflächen entlang "herunterrollt" und daher weit käme... zum Heulen!) Lautsprecher versetzen lediglich die Luft in ihrer Umgebung in Schwingungen. Und zwar machen das alle Lautsprecher, ganz gleich ob Horn, BR oder BP! Wie stark, kann Anhand des Schalldrucks sehr griffig beschrieben werden.

Angenommen, ich stelle nun drei Lautsprecherboxen der oben genannten Prinzipen nebeneinander. Ich lasse sie alle ein einheitliches Signal zwischen ca. 40Hz bis ca. 150Hz mit sagen wir.... 110 dB (in 1m) abstrahlen (der Frequenzgang wird dabei mittels Controller bei allen möglichst weit linearisiert). Dann werden von jeder Box, gleich welchen Typs, nach z.B. 10 m ca. 90dB "ankommen", also messbar sein, nach 20m ca. 84dB und nach 40m ca. 78dB. Der Schalldruck (die Schwingung des Luftdrucks) wird schließlich durch die Umgebungsluft überall gleichmäßig abgebaut!

Also woher kommt dann dieser Mythos??? Hörner klingen oft "rauer", "härter". Diese Verzerrungen (mehr ist das ja nicht) im Tieftonbereich sind besser warnehmbar, daher scheinen sich Hörner besser im Klang "durchzusetzen". Dafür kommen die meisten Hörner nicht sonderlich weit hinab im Frequenzgang, wo BR und BP deutliche (messbare) Vorteile haben. Die Hörner haben dafür einen höheren Wirkungsgrad. Man kann also mit weniger Material gleich "laut machen".
Aber mit Reichweite hat das alles nix zu tun...

Fakt ist also, alle kommen gleich weit wenn sie gleich laut sind, egal ob Horn, BR oder BP!

Oder bin ich da irgendeinem Fehler erlegen????

PS: Komisch, dass man auch die d&b Subs B2 unter freiem Himmel superweit hören/spüren kann, obwohl das doch ganz gewöhnliche Bandpässe (6ter Ordnung) sind. Bandpässe taugen ja angeblich nur für Indoor....

Hallo Leuts,

vielerseits (vor allem aus dem Munde von Semi-Profis) hört man, wenn man nach dem Verwendungsgrund eines Horn-Subwoofers fragt, dass die besonders "weit werfen" würden... gerade Open Air. Auch sollen Bassreflexen (BR) "weiter kommen" als Bandpässe... Bandpasshörner (Begriffserfindung v. d&b), sollen durch die "Hornform" der vorderen Resonatoröffnung "weiter werfen"... Also mal ehrlich, das bisschen Hornstummelchen wirkt doch erst ab 250Hz als Horn, darunter koppelt es nur ein bisschen besser an das Schallfeld an... Ich meine, wenn ich mal ganz nüchtern an die Sache herangehe, so von trocken - physikalischer Seite... Das klingt mir alles sehr wie Kindergarten...

Erst einmal "werfen" Boxen nicht wirklich... Sie holen nicht mit irgendeiner Art von Wurfhebel oder Schleuder weit aus und "werfen" dem Zuhörer den "Sound" um die Ohren... (Es gab tatsächlich schon Leute die mir erzählen wollten, dass der "Sound" beim Horn die Hornflächen entlang "herunterrollt" und daher weit käme... zum Heulen!) Lautsprecher versetzen lediglich die Luft in ihrer Umgebung in Schwingungen. Und zwar machen das alle Lautsprecher, ganz gleich ob Horn, BR oder BP! Wie stark, kann Anhand des Schalldrucks sehr griffig beschrieben werden.

Angenommen, ich stelle nun drei Lautsprecherboxen der oben genannten Prinzipen nebeneinander. Ich lasse sie alle ein einheitliches Signal zwischen ca. 40Hz bis ca. 150Hz mit sagen wir.... 110 dB (in 1m) abstrahlen (der Frequenzgang wird dabei mittels Controller bei allen möglichst weit linearisiert). Dann werden von jeder Box, gleich welchen Typs, nach z.B. 10 m ca. 90dB "ankommen", also messbar sein, nach 20m ca. 84dB und nach 40m ca. 78dB. Der Schalldruck (die Schwingung des Luftdrucks) wird schließlich durch die Umgebungsluft überall gleichmäßig abgebaut!

Also woher kommt dann dieser Mythos??? Hörner klingen oft "rauer", "härter". Diese Verzerrungen (mehr ist das ja nicht) im Tieftonbereich sind besser warnehmbar, daher scheinen sich Hörner besser im Klang "durchzusetzen". Dafür kommen die meisten Hörner nicht sonderlich weit hinab im Frequenzgang, wo BR und BP deutliche (messbare) Vorteile haben. Die Hörner haben dafür einen höheren Wirkungsgrad. Man kann also mit weniger Material gleich "laut machen".
Aber mit Reichweite hat das alles nix zu tun...

Fakt ist also, alle kommen gleich weit wenn sie gleich laut sind, egal ob Horn, BR oder BP!

Oder bin ich da irgendeinem Fehler erlegen????

PS: Komisch, dass man auch die d&b Subs B2 unter freiem Himmel superweit hören/spüren kann, obwohl das doch ganz gewöhnliche Bandpässe (6ter Ordnung) sind. Bandpässe taugen ja angeblich nur für Indoor....