Beiträge von Uwe R.

Schweißverzug bei Traversen ist doch nix neues. Wo ist das Problem?

Julian Ein Tool für nen Einfeldträger war nicht ausschließlich gefragt, solche Dinger bekommst Du von z.B. Prolyte oder Eurotruss als Exceltabelle kostenlos. Da ist auch im Regelfall nichts gegen einzuwenden.

Und naja, meine Meinung zu Prorigg habe ich hier http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=6&t=85172 auch schon mal ausgiebig dargestellt, weils im Prinzip gleiche Frage war.

Hallo,

der Wunsch nach einem "idiotensicheren" Tool zur Berechnung (statisch überbestimmter) Systeme kling für mich nach: Ich weiß was ich will, aber ich weiß nicht, wass ich tue.

Niemand kauft sich bei Zahnschmerzen Werkzeug und ein Buch zum Thema "Zähne ziehen" und macht es selbst. Deshalb gehören statische Berechnungen in die Hände von Fachleuten. Siehe dazu auch mal die igvw SQQP 2.

skyper

Jein, es gibt genormte Bolzen (oder sagen wir mal so, es gibt Normen über Bolzen), aber dort sind vorallem geometrische Aspekte beschrieben. Material ist im Zweifel Vereinbarungssache. Die Bolzen oder Kegelstifte bei Traversen sind keine Normteile. Der Grund warum viele sehr ähnlich sind, ist einfach: Copy & Paste...

Bei Kegelstiften merkt man schneller, wenn die nicht passen, aber ein zu kleiner Bolzen fällt nur durch größeres Spiel auf, was sehr problematisch werden kann.

Welches Teil einer Verbindung die Schwachstelle ist, kann man leider nicht pauschal beantworten und ist für jede Traverse unterschiedlich.
Bei Traversen mit dünnen Wandstärken dürfte es eher die Wärmeeinflusszone sein, als bei Traversen mit dicken Wandstärken.
Wenn die Bolzen- oder Kegelstiftverbindung maßgebend ist, hängt es vom Pinmaterial ab, ob die Lochleibung im Alu oder der Pin ein Problem ist.

Für den Anwender ist das eher theoretischer Kram. Der soll sein Material in einem guten Zustand halten, immer passende Bolzen/Konusse usw. verwenden und ablegereife Bauteile verschrotten. Wenn er sein Material auslutschen muss/will und es über die Belastungstabellen hinaus geht, fragt er besser seinen Statiker.

skyper Ich muss Dir in einem Punkt grundlegend widersprechen:

Die Bolzen sind nicht bei allen Herstellern gleich. Sowohl Abmessungen als auch das Material variieren. Bolzen zwischen Herstellern vertauschen ist heikel und immer wieder ein leidiges Thema. Du siehst dem Bolzen nicht an, aus welchem Material er ist.

Ansonsten ist es die Konstruktionsentscheidung des Herstellers, welchen Verbinder er verwenden möchte. Natürlich hat da jeder Typ seine spezifischen Vor- und Nachteile. Hauptsächlich durchgesetzt haben sich eben Konusverbinder und Gabelverbinder. Mein subjektiver Eindruck ist, dass Konusverbinder sich vorallem im kleineren Segment eher durchgesetzt haben und im Schwerlastsegment/Stahltraversen eher Gabelverbinder.

Zitat von "Hamster"

Das Ding heisst Corner Break! Der Begriff "to break" findet sich in beinahe jedem zweiten CAD-Programm für etwas, was sich im Deutschen "fasen" nennt.

Also das sicher nicht! Eine Fase ist was völlig anderes als eine Eckenaussteifung. Wie kommst Du auf diesen Zusammenhang?

Da spielt es auch keine Rolle, ob ein CAD-Hersteller die Kantenbearbeitung "chamfer", "break corner", "bevel" oder wie auch immer nennt.

Deine einleitende Frage hatte ich bereits in einem vorherigen Posting beantwortet

Klar kann ich

Es scheint nach spontaner Recherche so zu sein, dass Global Truss die einzigen sind, die das so nennen. Die Frage kam damals auf, weil ich es öfter gelesen hatte. Vielleicht hatte ich einfach so ne Global-Truss-Phase im Büro.. oder einige nennen die Dinger schon so, weil sie die dort gekauft haben.

http://globaltruss.de/en/COUPL…it-Trussaufnehmer-3m.html

Herzliche Grüße

Uwe

PS: Haha, shirting ist auch gut Muss ich mir merken.

"Kante brechen" ist wohl eher umgangssprachlich für entgraten, was im Englischen "deburring" heißt, so wie ich es wohl auch übersetzen würde. Als wörtliche Übersetzung findet man es auch nur vereinzelt, auf deutschen Webseiten, was es nicht besser macht. Mir ist der Zusammenhang zu meiner Frage nicht ganz klar.

In Deutschland (und nicht nur hier) neigt man ja leider dazu, das englische zu vergewaltigen:
Kaffee zum mitnehmen: "coffe to go" - würg "to take away" wäre wohl angebracht
Mobiltelefon: "Handy" - heißt erstmal "handlich". In Australien übrigens ugs. für Masturbation
Rucksack: "Bodyback" - ist ein Leichensack, warum nicht bei Rucksack bleiben... (Nicht nur blitzkrieg, bratwurst und kindergarten fanden den Weg ins Englische)
Rudelgucken: "Public Viewing" - Ausstellung eines aufgebahrten Leichnams (ohne Worte)
usw.

Für den Zweck, den ich meine, hätte ich noch den Begriff "stabilizer" im Angebot... Ich bleibe aber bei dem von mir bereits vorgeschlagenen "corner brace", weil dieser Begriff im englischen auch außerhalb der Veranstaltungstechnik (z.B. bei Holzbeschlägen) tatsächlich Verwendung findet.

Prolyte sagt zumindest auch "corner brace". Eurotruss schwankt zwischen "stabilizer" und "corner brace".

Herzliche Grüße

Uwe

Mal eine nicht ganz ernst gemeine Frage in die Runde:

Wo kommt der Begriff "Cornerbrake" oder "Corner Brake" her? Hat sich da irgendwer wieder am Englischen versucht? Heißt ja wohl wörtlich "Eckbremse".

Gemeint sind diese netten Eckeaussteifungen für Trussbauten. In meinem Verständnis wäre die bessere Übersetzung "Corner brace" was ich (so wie translate.google.com auch) mit "Eckdiagonale" oder "Eckstrebe" übersetzen würde, aber dict.leo.org kennt dafür auch den Begriff "Winkelbohrer".

Was meint Ihr?

Herzliche Grüße

Uwe

Guten morgen müder Mike,

Zitat

btw. Dein Bühnendach wäre allenfalls ein Fliegender Bau, was es aufgrund der Maße auch noch nicht ist, daher brauchst m.E. nach nix weiter wie ein Standfestigkeitsnachweiss

Das möchte ich dahingehend richtig stellen, dass auch ein Bühnendach, welches unter die Freistellungsgrenzen fällt ein Fliegender Bau ist. Es entfällt lediglich die Notwendigkeit einer Bauausführungsgenehmigung (Baubuch). Ansonsten korrekt.

Herzliche Grüße

Uwe

Hallo Michele,

bei der Berechnung des Kippwinkels scheinst Du Dir ja nicht so recht sicher zu sein und Du berechnest Ihn auch falsch.

Richtig ist tan ( alpha) = x / xs für jeden Winkel. Du scheinst zu vernachlässigen, dass beim Kippen die Platte um eine Eckkante kippt, also der Winkel zwischen Truss und Platte beim Kippen rechtwinklig bleibt. (Davon gehen wir mal aus, sonst ist Deine Konstruktion ja kaputt )

Der Reibbeiwert ist vermutlich zu niedrig angesetzt. In DIN EN 13814 gibts ne Tabelle für anerkannte Reibbeiwerte. Ansonsten stehen ist guten Physik- und Mechanikbüchern auch sinnvolle Werte. Daher hängt es auch maßgeblich vom Reibbeiwert ab, ob das ganze kippt oder gleitet. Zur Beurteilung, ob eine Konstruktion standsicher ist, darf sie weder kippen, noch gleiten. Deshalb ist ein im Zweifelsfall niedrigerer Wert besser. Und gegen Gleiten hilft nur ein größeres µ oder mehr Gewicht.

Üblicherweise werden die Kipp- und Standmomente mit einem Sicherheitsfaktor beaufschlagt. Dieser variiert je nach Ursache zwischen 1,0 und 1,3 (steht auch in EN 13814) und im EC 1 sogar bis 1,5.

Die horizontale Kraft ist, wie Du anmerkst sehr niedrig. Du berücksichtigst weder einen horizontalen Personenanprall (im Menschengedränge) oder Wind (wenn es draußen steht). Es ist Ermessenssache im Einzelfall, das zu berücksichtigen.

Bei einer Platte, die nix wiegt, ist es nicht weiter verwunderlich, dass das Gewicht der Platte "egal" ist Bei Konstruktionen mit Stahlfuß ist es manchmal sehr erheblich, wie schwer die Platte ist, vor allem, wenn so ein Trusstotem höher ist und draußen steht.

Der Vollständikeit halber könnte man noch DIN 15560-27 (Handbetriebene Stative) anführen und natürlich auf die jeweiligen Werkstoff- und Bauteilnormen verweisen. Auch hast Du nur die äußere Standsicherheit untersucht und nicht, ob alle Bauteile der Konstruktion halten. Falsche Schrauben ziehst Du einfach so durchs Holz bei falscher Montage.

PS: Ich habe nicht die gesamte Rechnung nachvollzogen, sondern nur Dinge, die mir beim ersten Blick augefallen sind.

Herzliche Grüße

Uwe

Hallo 4Art,
grundsätzlich kann ich mich nur Davids Aussage anschließen, das ganze ist nicht nur von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich, sondern auch von Modell zu Modell.
Du must übrigens bei jeder Bühne in die Statik schauen, ob Du das Dach inkl. Nutzlast hochfahren darfst. Das gilt nicht nur für Trailerbühnen, sondern auch für herkömmliche Dächer aus Traverse. Insbesondere große Dächer sind häufiger nicht mehr mit Nutzlast verfahrbar.

Herzliche Grüße

Uwe

Zitat

Schritt 1: Autodesk Inventor besorgen (aktuell 2013 Pro)
Schritt 2: 3D-CAD Material eurer Truss erfragen
Schritt 3: Alles aufwendig importieren und die Wunschbühne zusammensetzen. ( (ich habe dies für Astralite A03 bereits getan, wer also fertige ipt und iam 's möchte soll sich melden)
Schritt 4: Belastbarkeitsanalyse ausführen.

Weist Du was Du tust? Ich frage das bewusst so provokant, weil ich befürchte, dass Du das nämlich nicht weist und einfach nur bunte FEM-Bilder ohne Aussagekraft erzeugst. Ich hoffe, dass Du aus Astralite nicht blind Bühnen baust und andere gefährdest. Das Zeug hat ne Wandstärke wie ne Coladose und ist doch eher im Dekobereich anzusiedeln.

Ich finde es nämlich nicht trivial, sich mal eben mit einem FEM-Programm ne Wunschbühne zusammenzuklicken und rechnen zu lassen. Aber vielleicht lerne ich ja auch noch dazu. Zumal ich Inventor und seinen Funktionsumfang nicht im Detail kenne. Habe nämlich ein paar Fragen:
- Machst Du das als Einzelkörper oder Mehrkörpersimulation?
- Wie definierst Du die Kontaktbedingungen zwischen den Traversenelementen? Hier würde mich mal interessieren, wie Du die Schraubverbindung umsetzt.
- Nutzt Du dafür ggf. lokale Netzverfeinerungen?
- Wie sieht's mit den Auflagern aus? Fest, Los, reibungsbehaftet?
- Mit welchen FE-Elmenten rechnest Du? Schale, Volumenkörper oder was anderes?
- Wie wertest Du die Ergebnisse aus?
- Wie lange rechnest Du und auf was für einer Maschine ne komplette Bühne?

Herzliche Grüße

Uwe

Zitat

Windbeiwert, Druck und Sog, mit 1,2

Nicht ganz, habe ihn sogar mit 1,3 drin : F=1,3*0,5*6=3,9 kN

Das ganze war zwar nur ne überschlägige Rechnung, mich würde jetzt aber mal trotzdem interessieren, welche Beiwerte Du meinst

@klauston
Das mit den zwei Wassertanks ist provokant geschrieben, aber nicht unbegründet:
Ohne jetzt in die Norm zu schauen, ist die Windkraft auf die Leinwand überschlägig: F=1,3*0,5*6=3,9 kN
Das macht bei 4,5m Masthöhe ein Kippmoment von Mk=4,5*3,9=17,55kNm
Bei 0,9 m Auslegerlänge (relevante Länge der TL3-Ausleger, die ich kenne) macht das B=17,55*1,2/0,9=23,4 kN Ballast (zentrisch)
Damit reichen 2t schon nicht. Eigengewicht nicht berücksichtig, aber auch das Weggleiten der Konstruktion ist nicht berücksichtigt.
D.h. 2 IBCs können vielleicht reichen, müssen es aber nicht. Der Statiker rechnet Dir das sicher schön
Wenn die Ausleger nur lang genug sind (etliche m), brauchste sicher gar keinen Ballast...
Dann kommt aber das nächste Probem: 17,55 kNm müssen irgendwie von den 2 Towern und den Basements aufgenomen und den den Boden geleitet werden! Und das kann die QX30 und der Tower ohne weiteres nicht. -> Abhilfe ist die Konstruktion abzuspannen...
-> Daher: Statiker (z.B. Expo) fragen und sichere Lösung finden!

Was mich (persönlich) an der Litec stört ist aus technischer Sicht die angeschweißte Gußendplatte, weil dabei viel Tragfähigkeit im Vergleich zu Traversen anderer Hersteller und gleicher Größe verloren geht. Ferner sind diverse Serien mit den Horizontalbracings nur für den Indoorbetrieb geeignet, was die universelle Einsetzbarkeit einschränkt.

Herzliche Grüße

Uwe

Ich würde an Deiner Stelle ohne Statik die Finger von der ganzen Sache lassen! Litec ist ne ziemlich bescheidene Traverse und selbst wenn der Ballast reichen würde (2 Tanks sicher nicht), weißt Du nicht, ob die Traverse da standhält...
Solange es nicht windig wird, haste Glück, aber wehe wenn... da kann man mit 6 qm schon ein paar Leute mitnehmen.

Hallo Hamster,
zunächsteinmal empfehle ich Dir DIN EN 12385-4. Da steht alles über Seile drin.

Aber mal zu Deiner Frage. In meiner BGI 810-3 stehen keine 122 kg für ein 5mm Anschlagseil.

Für Anschlagseile als Einzelstrang steht da bei mir:
In Ausgabe Version 3.0/2012-03 stehen 130 kg // Na das kommt Dir ja bekannt vor, nehme ich an
In Ausgabe Version 2.0/2007-03 stehen 110 kg // Was 130/1,2 sind, weil hier implizit der Hublastbeiwert (1,2) berücksichtigt wurde.

Herzliche Grüße

Uwe

PS: Auf die 122 kg komme ich bei Seilfestigkeitsklasse 1960 inkl. Hublastbeiwert.

Hallo Harry_,
ich befürchte Du wirst um eine Sonderanfertigung nicht herumkommen, so wie Du Dein Problem beschreibst. Mir ist zwar nicht ganz klar, warum die Traverse so schmal sein muss, aber gut, das nehme ich mal als Randbedingung hin.
Ob Eurotruss, Slick, ATC, Milos, Litec, Prolyte, Global Truss, Camco, Expo Truss und wie sie alle heißen; alle haben meines Wissens nach keine so schmale Truss im Angebot. Warum auch?! Die Anwendung ist äußerst speziell und die Herstellung kostet in etwa das gleiche, wie ne gewöhnliche 30er ohne wirkliche Vorteile. Rechtecktraversen sind nur bei größeren Spannweiten und Belastungen interessant (siehe Eurotruss XD, TT oder Prolyte B100 usw.).

Frag mal direkt bei Hoac, Eurotruss oder Deinem Lieblingstraversenhersteller direkt an. Da wird Dir sicher gern weiter geholfen. Denk nur daran, wenn Du zu Deinem Aluminiumschweißer um die Ecke gehst, dass der einen qualifizierten Schweißeignungsnachweis hat...

Herzliche Grüße

Uwe

Zitat

Die Verfahren aus der Bautechnik setzen voraus, dass

a) die Lagerposition bekannt ist (im einfachsten Fall alle Lager auf derselben Höhe, teilweise wird gezielt die Lagerposition geändert, um die Last gleichmäßiger zu verteilen).

b) Dass die Lager hinreichend starr sind.

Beide Voraussetzungen kann man z.B. im Brückenbau prima einhalten, in der Veranstaltungstechnik sind sie dagegen nicht gegeben.

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Nun, Du lässt außer Acht, dass auch die "Verfahren der Bautechnik" Toleranzen, oder wie der Bauingenieur zu sagen pflegt "Imperfektionen" bereits in den Normen berücksichtigt.

Die Elastizitätstheorie, welche Grundlage hier aller Theorie ist, ist darüber hinaus kein Ding, was das Bauwesen für sich beansprucht, sondern im Maschinenbau, der Physik und anderen technischen Richtungen rege Anwendung findet.

Auch wenn die Veranstaltungsbranche (zumindest im Rigging- und Bühnenbereich) gern von sich denkt, etwas besonderes zu sein, muss man doch erkennen, dass es nichts weiter ist, als eine angewandte Ingenieurwissenschaft irgendwo zwischen Maschinenbau und Bauwesen. Und mal Hand aufs Herz, Du glaubst doch nicht wirklich, dass auf dem Bau präziser gearbeitet wird, als in einer Messehalle? Ich glaube, da gibt es keinen Unterschied.

Zitat

Nicht ganz: Dass nicht alle Auflager tragen (zumindest nicht in dem Maße, wie berechnet), muss keine Folge von unkontrolliertem Verfahren sein. Das ergibt sich schon durch Toleranzen beim Aufbau, durch die Nachgiebigkeit beteiligter Komponenten, etc.

Das habe ich auch nicht behauptet. Stichwort: Imperfektionen.

Und auf Unterschiede in der Theorrie, wie Balkentheorie nach Bernoulli oder Timoschenko, Torsion nach Saint-Venant oder Wölbkrafttorsion. Oder der Tatsache, dass ein Fachwerkträger im Flächenträgheitsmoment nicht konstant mit der Länge ist (wie gern angenommen) und, und, und... will ich gar nicht im Detail eingehen. Von daher ist es logisch, dass Praxis und Theorie gewisse Diskrepanzen aufweisen. Es gibt viele Dinge, an denen man Ansatzpunkte findet, die einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis aufzeigen. Bei denen ist es aber eher akademisch, sich über die Auswirkungen zu streiten.

Zitat

Jetzt die Frage, wie sich die Überlastung einzelner Komponenten ausschließen lässt, wenn nicht mit einer Worst-Case-Betrachtung?

Grundlage jeder Betrachtung, ob ein Bauteil versagen kann oder nicht, ist selbstverständlich der ungünstigste Belastungsfall. Nur muss ich bei der Wahl der Faktoren realistisch bleiben.... Wenn ich möchte, finde ich für jede Konstellation einen Fall, wie etwas versagt. Und das, was Du in Deinem Buch in diesem Zusammenhang als Worst-Case-Verfahren bezeichnest, macht sich dieser Angst zu Nutze. Du gehst letztlich davon aus, dass Theorie und Praxis nicht zusammenpassen und deshalb man in der Theorie jeden erdenklichen Fehler in der Paxis mitberücksichtigen muss. Aber dieser Ansatz ist in meinen Augen definitiv falsch. Der Praktiker hat mindestens genauso viel Verantwortung wie der Theoretiker.

Natürlich muss man die praktischen Gegebenheiten berücksichtigen, aber es ist nicht Aufgabe des Berechnenden, jeden Fehler, den jemand in der Praxis machen könnte einzukalkulieren. Derjenige, der eine Traverse an der Hallendecke aufhängt, sei es mit Motorketten oder sonst wie, hat verdammt noch mal die Pflicht, dafür Sorge zu tragen, dass das Tragverhalten der Traverse den Berechnungen so nahe wie möglich kommt. Welchen Hilfsmitteln er sich dabei letztlich bedient, ist während der Berechnung im Regelfall egal.

Zitat

1.) Das Verfahren konkurriert wirtschaftlich mit der Lastmessung. Manchmal ist Lastmessung wirtschaftlicher, manchmal ist die etwas großzügigere Dimensionierung wirtschaftlicher (insbesondere dann, wenn das vorgesehene Material das ohnehin aushält und man nur noch den Nachweis darüber führen muss).

2.) In der Software lässt sich für jedes Auflager einstellen, wie viel es mindestens mitträgt. Dann trägt aber derjenige, der das aufbaut, die Verantwortung dafür, dass dem tatsächlich so ist. Das ist nicht paranoid, sondern vorsichtig - die Software kann ja nicht wissen, wie aufgebaut wird.

Nenne mir doch mal bitte konkrete Beispiele, wo diese Verfahren konkurrieren? Mit fällt keines ein - Abgesehen davon, dass ich niemanden kenne, der nicht nach Elastizitätstheorie bemisst. Man darf auch nicht ausblenden, dass es in der Praxis viele unbestimmte Systeme aufgebaut werden, bei denen weder Motorkettenzüge, noch eine Lastmessung Anwendung finden. Hier müssen die Auflagerpositionen manuell höhenjustiert werden. (Und das tut man nicht nur auf dem Bau, sondern auch in der Messehalle. Denk mal nur an die vielen Reutlinger).

Und was auch gern vergessen wird ist, dass bei einem hängendem Rigg und einem stehenden Rigg gern mit zweierlei Maß gemessen wird, obwohl es statisch im Sinne der Unbestimmtheit identisch ist...

Was man in der Software einstellen kann ist letztlich zweitrangig. Wie bitte soll ein Meister vor Ort einschätzen können, was ein Lager mindestens trägt, wenn der Ingenieur es genauso wenig kann? Ich kann natürlich mit dem Totschlagargument "Sicherheit" jedes praxiserprobte Verfahren madig reden, schaffe dadurch aber nicht mehr Sicherheit, sondern nur Verunsicherung.

Entweder vertraue ich darauf, dass die technischen Arbeitsmittel, die mir zur Verfügung stehen, genau das tun, was die bestimmungsgemäße Verwendung vorsieht und was sich theoretisch ergibt oder ich lasse es. Nur dann sollte ich nichts technisches beruflich machen.

Herzliche Grüße

Uwe