Beiträge von Hanseat

Falls jemand das sicher aus seiner Praxis weiß oder das kurz checken kann, wäre das super!

Zitat von floger

Wenn du da aber zwei DL32 dran hängts kommen halt nur die ersten 16-Kanäle der zweiten an.

Super - das wäre ja völlig in Ordnung. Danke!

Bei Live-Aufnahmen mit unserer Bigband würde ich gern mal mehr als die 32 Kanäle des X32 nutzen. Die DL32-Stagebox zusammen mit den internen Preamps oder meiner S16 könnten aber auch noch weitere EIngänge über AES50 ins Pult bringen. Im X32 sind dann bekannterweise 32 (vollwertige) +8 (Aux)-Kanäle für den Mix verwendbar.

Beim Recording ist die Limitierung der Mix-Kanäle jedoch unwichtig (für das Monitoring reichen 32 Kanäle aus) und der KT9630-Converter würde mit 48 Kanälen ausreichende Reserven bieten.

Ein AES50-Anschluss am X32 wird dann für den KT9630 benötigt. Damit bleibt der zweite AES50-Anschluss für die Audio-Inputs. Laut Manual der DL32 können die Signale eines S16/DL16 dann gemeinsam über diesen Anschluss eingespeist werden. Wie sieht das aber aus, wenn nun zwei DL32 verwendet werden würden (ich überlege gerade aus anderen Gründen bei meinem privaten Equipment vom S16 auf ein DL32 umzusteigen)? Mir ist natürlich klar, dass über AES50 nur 48 Kanäle verwaltet werden können, aber was passiert, wenn man zwei DL32 verwenden würde? Könnten dann eben noch 16 Inputs des zweiten DL32 genutzt werden oder würde das schlicht nicht mehr funktionieren?

Die aktuellen GLL-Files der NX-Serie haben keine neue Revision (die der NX45A wurde im Januar 2018 veröffentlicht). Ich habe die Frage nun mal an RCF weitergegeben und warte auf Antwort.

zegi: Bislang musste ich eben immer mit "Winz-Besteck" wie 'ner 310A auskommen oder konnte größere Einsätze nur relativ kompliziert und auch ausschließlich im Schul-Zusammenhang machen (da ich Schul-Equipment nicht einfach für private Zwecke einsetzen kann). Mit diesem leistungsfähigeren Setup ist mein Spielraum nun deutlich gewachsen - und sehr gut skalierbar noch dazu. Ausbaufähigkeit darüber hinaus ist bei meinem Setup aufgrund der begrenzten Lagerkapazitäten im HWR sowieso kein Thema mehr.

@stoneeh: So "klein" ist das Setup gar nicht mehr und ich freue mich, dass ich diese Lösung gefunden habe. Die Suche war aufwändig, weil ich so wenig klangliche Kompromisse wie möglich machen wollte und mir die gute Richtwirkung der Tops und ein im Pegel möglichst gleichwertiger Sub ein Anliegen war.

Die Subs laufen an der FP10000Q, die Tops sind aktiv. Die weiteren Kanäle der Endstufe kann ich für Monitore nutzen (falls ich mehr als die 4 Wege der D4-500 benötige) oder gegebenenfalls auch mal zugemietete Subs darüber laufen lassen. Wenn ich Zeit und Gelegenheit habe, werde ich dann mal die Trennung zwischen Tops und Subs genauer messen und abstimmen (ich habe noch die letzte kostenlose Version von RITA auf meinem Rechner).

Was den Controller angeht, gibt's eine "Bastellösung", die ich hier schon früher ausführlich diskutiert hatte, die aber im Rahmen eines abgeschlossenen Systems schon gut funktioniert hat. Eigentlich wollte ich einen DSP kaufen, aber die verfügbaren Alternativen haben mir nicht so gut gefallen. Nun wird das Processing über Matrix-Outs des X32R gelöst. Ob die dabei verfügbaren Dynamics eher als RMS-Comp (thermische Sicherheit) und die VPL-Limiter für Peaks genutzt werden oder doch ganz anders, das muss die Praxis zeigen.

Die Vorteile der guten Fernbedienbarkeit per Tablet, der problemlosen Integration (keine seltsamen Pegel-Einschränkung am Ausgang wie etwa beim All-DSP-basierten DSM-26/48), geringe Latenz (eine A/D-D/A-Wandlung bleibt erspart) u.a.m. sind für mich relevanter als der unbedingte professionelle Anspruch. Verschiedene Setups lassen sich außerdem auch bei dieser Lösung anlegen und speichern.

Missverstanden habe ich dich nicht, aber ich denke, dass sich unsere Perspektiven sicher unterscheiden. Mein Ziel war, aus den mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten das Bestmögliche rauszuholen. Das habe ich voll und ganz erreicht, denn das Setup hat ganz andere Qualitäten als nur die "Kofferaum-Tauglichkeit".

Den Begriff "Tetris" habe ich gewählt, weil er deutlich macht, dass sich alle Teile nach entsprechender Planung bestmöglich ineinanderfügen sollen, nicht weil ich das jedes Mal mühsam neu zusammenbasteln müsste, denn das ist nicht nötig. Es passt einfach, weil jedes Teil exakt seinen passenden Platz gefunden hat und bei der Auswahl der Komponenten deren Platzbedarf nicht außer Acht gelassen wurde.

Das Beladen selbst schaffe ich auch alleine ohne große Verrenkungen und Dank der klaren Aufteilung in wenigen Minuten. Deine Bedenken hinsichtlich der Praxistauglichkeit dieser Lösung teile ich somit nicht.

Die Kosten für Tops (teilw. B-Ware), Subs (gebraucht) und Endstufe (Klon) lagen übrigens bei ganz knapp über 4.000€. Dazu kamen Kleinteile (Cover, Kabel, Distanzstangen, Kisten...) für rund 700€. Den Rest des "Geraffels" hatte ich sowieso schon. Damit kann ich nun machen was ich will, wann ich will und bin in wenigen Minuten startklar. Das ist es mir wert.

Das pack ich jetzt sicher nicht nochmal ein, nur damit ich hier ein Foto posten kann.

Das Tetris funktioniert so (von hinten nach vorne):

• 2x Stativ-Bags + Distanzstangen übereinander vor der Kofferaum-Kante und 2x Kabeltrommeln Mics L/R in der Mulde
• Euroboxen 30x20x12 (4x übereinander) + 2x jeweils x 40x30x22 und 40x30x27 übereinander
• 2x ZX1-90 quer auf den Euroboxen (dank der "Form-Rückseite" passt das bestens unter die schräge Rückscheibe)
• 2x EV NX-45A vor der kleinen "Rückbankkante"
• 2x PL-Audio B18 auf der umgeklappten Rückbank (lange Seite mit Rollen nach oben)
• 2x 4HE-Racks im Fußraum hinter Fahrer/Beifahrer + 2x 2HE Racks obendrau hinter den Sitzen
• 2x RCF ART310A auf Beifahrersitz / vor Handschuhfach
• Stromkabel im Fußraum Beifahrer

Zitat von guma

...und...das ist natürlich Ehrensache...gibt uns Bescheid, wenn Du irgendwann nach Corona und Deinen ersten Veranstaltungen für die 15“ Kübel + ein wenig weiteres „Audiozubehör“ auf ein geeigneteres Fahrzeug wechselst.

Da nun alle wesentlichen Teile der Anlage zusammengekommen sind, habe ich das Pack-Tetris ansatzweise in der Praxis erprobt. Natürlich in der vorhandenen Skoda Octavia Limousine

Gut - ein Beifahrer kann nicht mehr mitfahren, aber das Gewicht ist bestens verteilt (alles Schwere vor oder auf der Hinterachse), der Wagen nicht ansatzweise überladen und als einziges "Problemchen" stört die hohe Ladekante beim Einladen der Subs ein klein wenig. Es reisen mit:

• 2x RCF NX-45A Tops
• 2x PL-Audio B18 (mit Rollen - die dürften aber auch kein bisschen größer sein)
• 2x EV ZX1-90 Monitore
• 2x RCF 310A aktive Monitore
• 2x 4HE-Racks mit X32R+D4-500 / Funksets
• 2x 2HE-Racks mit S16 und FP10000q-Endstufe
• 4x Eurobox 40x30 mit Mikrofonen, Speakon-Kabeln/Adaptern, WLAN-Zubehör und 4x Galaxy HotSpots
• 4x Eurobox 30x20 mit diversen Adaptern, Kabeln und Kleinteilen
• 2x Stativ-Bags mit je 6 Mikrostativen
• 2x K&M Distanzstange mit Kurbel + Neigeadapter
• 2x Kabeltrommeln mit je ca. 100m Mikrofonkabel
• Diverse Stromkabel

Alles in allem bin ich mit diesem Setup für meine Zwecke sehr (!!!) zufrieden. Und das neue Auto kommt erst, wenn das alte mal nicht mehr mag, Das wird dauern...

Vielen Dank für deine Erläuterung. Dann ist ja alles klar. RCF hat seine Verfahrensweise wohl geändert, denn in der Vergangenheit wurden auch die günstigeren Produkte (ART-Serie) entsprechend lizensiert.

Für die L5 112FA gibt es GLL-Dateien, die man nicht nur im GLL-Viewer ansehen, sondern auch in EASE Focus nutzen kann. Das habe ich gern genutzt, um verschiedenen Aufstell-Varianten auszuprobieren (Höhe/Neigung...) und damit eine möglichst gleichmäßige Abdeckung des Zuhörerbereichs zu simulieren.

Nun wollte ich das mit der NX45A ausprobieren. Die GLL-Datei lässt sich auch problemlos im GLL-Viewer nutzen. Beim Versuch, die gleiche Datei per "Import System Definition File" in EASE Focus (V. 3.1.14) zu importieren, erhalte ich jedoch folgende Fehlermeldung:

Die Fehlermeldung deutet darauf hin, dass eine Lizenz seitens des Herstellers fehlt. Ich hatte bislang angenommen, dass GLL-Dateien gleichermaßen im Viewer wie auch in Focus funktionieren würden. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Auch der versuchsweise Import der GLL-Datei für die Q7 brachte die gleiche Fehlermeldung. Vielleicht ist das auch ein Anwenderfehler oder es gibt eine andere/ältere Version von Focus, mit der der Import möglich ist? In EASE Focus 2 erhalte ich jedoch ebenfalls eine Fehlermeldung:

Mich irritiert, dass z.B. ein Import der ART-Serie und der neueren 4Pro-Serie komplett problemlos funktioniert, sämtliche Produkte der HD/NX-Serie allerdings nicht. Die neueste TT-Serie funktioniert dagegen wiederum. Falls man in der Sache bei RCF nachfragen kann, wer wäre der richtige Ansprechpartner dafür?

Zitat von stoneeh

Allgemein zum Lautsprecherschutz / Limiting hat ohne_titel im HiFi-Forum hier mal kurz und bündig geschrieben, was Sache ist -> klick

Der von dir verlinkte Thread aus dem HiFi-Forum beantwortet viele meiner Fragen.

Zitat von stoneeh

Ich persönlich hab mit der simplen Methode "wenn es beginnt sich verzerrt anzuhören, nicht lauter aufdrehen" in 25 Jahren noch keinen Lautsprecher geschossen. Ich fahr mein Zeug über all die Jahre regelmässig am Limit - nur halt nicht über dem Limit.

Das Gehör ist immer noch das beste Messinstrument.

Bislang war es bei mir aber allerdings so, dass die Tops immer als erstes an ihre "Kotzgrenze" kamen - und deren Verzerrungen sind sehr auffällig. Die Subs habe ich bei meinen Setups bislang noch nie an ihre Grenzen gebracht und habe daher wenig Hörerfahrungen damit - zumindest nicht bei PA-Boxen. Das lässt sich aber sicher lernen.

Bei einem PL18-Sub je Seite unter der NX45A werden diesmal aber die Subs als erstes an die Grenzen kommen, daher möchte ich gern die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nutzen. Nicht als "hau-drauf-kann-ja-eh-nichts-passieren-Schutz", sondern als zusätzliches Sicherheitselement.

Wegen des deutlich höheren Crest-Faktors bei Live-Beschallung (sind ja keine "totkomprimierten" Produktionen) spielt - wenn ich das richtig verstanden habe - die Peak-Begrenzung die größte Rolle. In diesem Fall würde ich den RMS-Compressor etwa auf Werte einstellen, die der Jobst-Rechner bei Angabe der RMS-Leistung ausspuckt und den VPL-Limiter auf etwas konservativere Werte bezogen auf die Impulsleistung (für Subs wird laut Manual dabei der "Hard"-Modus empfohlen).

ThoSchu Danke - den Hinweis auf der Phonic-Homepage muss ich übersehen haben. Dann ist das Teil definitiv raus. Beim DSM-48 stehen +12dBu im Tools4Music-Test wie auch im Datenblatt. Das müssten dann sogar nur 3V sein! Ehrlich gesagt - ich verstehe diese Schwachstelle einfach nicht. Was kann so schwer daran sein, eine Ausgangsstufe einzubauen, die auch die üblichen Pegel liefern kann?

Zum Schutz vor zu hoher Auslenkung: Mir ist klar, dass ein passend eingestellter HPF die wichtigste Rolle spielt, da sonst die Auslenkung unterhalb der Resonanzfrequenz jedes vernünftige Maß überschreitet. Ansonsten gehe davon aus, dass man mit RMS-Comp die thermische Belastung in Grenzen halten und mit dem Peak-Limiter zu hohe Auslenkungen verhindern kann, die aufgrund zu hoher Leistungszufuhr entstehen könnten. Sollte ich da was übersehen haben, freue ich mich über einen Hinweis!

Nur zur Info: Die Entscheidung ist zugunsten von zwei gebrauchten PL-Audio B18-Subs gefallen. Die Faital 18HP1030-Treiber im verhältnismäßig kleinen Gehäuse haben sich für meine Anwendung als der sinnvollste Kompromiss herausgestellt.

Der Tulun 10000q-Amp ist eingetroffen - Abwicklung soweit völlig unkompliziert: Versand-Laufzeit nur 2 Tage. Keine Zollgebühren, weil Versand aus europäischem Lager und das CE-Zeichen ist bei den für Europa bestimmten Geräten auch vorhanden (hatte vorher nachgefragt). Wenn die Subs eintreffen, werde ich den Amp testen.

Eine Frage: In welcher Form lässt sich die schaltbare Spannungsbegrenzung, um die Subs vor Überlastung zu schützen? Neben diversen Spannungswerten gibt es auch die Wahl zwischen "Soft" und "Hard"-Modus. Ist das sinnvoll für den Schutz vor zu großer Auslenkung oder thermischer Überlastung nutzbar - ähnlich wie ein Compressor oder Limiter in einem DSP-Controller?

Auf der Suche nach einem guten und günstigen Controller sind mir folgende Geräte ins Auge gefallen:

• Phonic i2600 (Tools-Test HIER)
• IMG DSM-48 (Tools-Test HIER)

Das Gerät soll dazu dienen, aktive Tops (NX45A) mit Subs (PL-Audio B18 an einem Lab-Clone) zu "verheiraten".

Gesuchte Eigenschaften (denen beide entsprechen):

• möglichst gute Dynamik (rausch- und verzerrungsarm)
• Niedrige Latenz
• getrennter RMS-Comp (thermischer Schutz für die Subs) und Peak-Limiter (Schutz vor zu hoher Auslenkung)
• Allpass-Filter wären schön (zur Anpassung der Phase im Übernahmebereich)
• Gerne USB-Anschluss für Bedienung über Editor (LAN wäre super)
• kein eingebauter Lüfter

Ein paar Fragen zu den Geräten:

• Der Test des Phonic i2600 in der Tools klingt sehr positiv, aber ich habe vorher noch NIE was von dem Gerät gehört. Daher würde es mich freuen, wenn jemand das Gerät aus der Praxis kennt und etwas zu seinen (Langzeit-)Erfahrungen berichten kann.
• Beim versuchsweisen Installieren der Software des i2600 bekam ich eine Fehlermeldung (eine Datei konnte nicht ordnungsgemäß registriert werden). Mag ja nur ein "Hickup" gewesen sein, aber vielleicht hat das Tool auch einen bekannten Bug?
• Beim DSM-48 (bzw. beim ebenso interessanten DSM-26 oder den PSSO-Geschwistern) liegt der maximale Ausgangs-Pegel bei +12dBu. Ich kann zwar das Voltage-Gain der angeschlossenen Endstufe anpassen, so dass an den Lautsprechern die gleiche Leistung ankommt. Bedeutet das aber nicht auch eine Einschränkung der nutzbaren Dynamik bzw. bei Einhaltung eines angemessenen Headrooms ein etwas höheres Rauschniveau? Der Phonic i2600 kann immerhin +20dBu an den Ausgängen verarbeiten, hat aber einen etwa gleichen S/N-Wert.

Schließlich gibt es auch noch die robusten "Klassiker", die aber gebraucht nicht unbedingt günstiger sind. Vor einiger Zeit hatte ich das DSM-48 mal für einen kurzen Test in den Händen, im Vergleich zum DX-38, das wir in der Schule nutzen. Klanglich fand ich den "Veteran" DX-38 überhaupt nicht "veraltet" und irgendwie "schöner" und meiner Erinnerung nach auch etwas rauschfreier. Nachteil: Das Gerät hat nur einen Peak-Limiter, keinen RMS-Comp und die Latenzzeit ist etwas höher. Dass der Editor nur über RS232 nutzbar ist, damit kann ich leben.

ERICH: Ich sehe kein Problem in der Kombination aktiv-passiv. Bei der Anlage für die Schule haben wir das ja ganz genauso gelöst: Dort nutzen wir die HK 112FA (aktive Tops) und die Achat 115er-Subs dann passiv (über eine Dynacord SL-2400 Endstufe). Funktioniert bestens.

Ich sehe das differenziert: Bei den Tops finde ich die aktive Technik geradezu ideal, da man ein abgestimmtes System bekommt, im Fall meiner NX45A inkl. FIR-Technik - das ließe sich mit passiven Tops nur unter hohem Aufwand machen. Dagegen sehe ich bei Subs keine wesentlichen Nachteile im passiven Setup. Klar - auch dort gibt es bei einigen Produkten abgestimmte Systeme inkl. DSP-Funktionen (z.B. sicher bei der 8004A), aber bei den beiden von mir erwogenen Lösungen sehe ich wenig Sinn in den aktiven Varianten:

• Die PL-Audio B18 gibt es als aktive Variante nur mit eingebauten System-Endstufen (mit nicht benötigten Endstufen für die Topteile) - außerdem ist mir diese aktive Variante schlicht zu teuer.
• Den Endstufen in den Achat 118/800 mit ihren kleinen eingebauten und wahrscheinlich lauten Lüftern (bei meinen Veranstaltungen ist es auch mal ganz leise) traue ich nicht so ganz. Die 250€ Aufpreis/Stück investiere ich dann lieber sinnvoll in eine basstaugliche Endstufe.

Der Amp wird ja gerade AUS SPANIEN geliefert. Der IST bereits eingeführt.
Es gibt KEINE Einfuhrumsatzsteuer und KEINE Zollgebühren.

Genau daher ja meine Frage zur CE-Kennzeichnung von bereits in Europa eingeführten Geräten!

P.S.: Mein Argument war übrigens genau umgekehrt zu verstehen: Gerade weil das Gerät in alle Welt geliefert wird, ist das CE-Zeichen auf der internationalen Angebotsseite nicht unbedingt unverzichtbar, da dies ja nur für Importe nach Europa verlangt wird.

Die Tulun klingt interessant. Kann man auch aus einem Lager aus Spanien ordern, so dass keine Zollgebühren mehr hinzukommen und der Versand günstig bleibt. Wie sieht es eigentlich mit der CE-Kennzeichnung aus? Auf der Aliexpress-Seite finde ich auf den Bildern der Endstufe kein CE-Kennzeichen, nur weiter unten wird ein unlesbares CE-Dokument gezeigt. Das muss zunächst ja nichts bedeuten, weil die Endstufe in die ganze Welt geliefert wird.

Mich würde interessieren, wie das bei deiner Endstufe war. Hat dann der "Einführer" für die Kennzeichnung gesorgt? Wenn ich aus Spanien kaufe, wurde das Gerät ja bereits in die EU eingeführt.

Für mich wäre es die erste Aliexpress-Bestellung. Gibt es Hinweise, die man beachten sollte? (Ablauf, Zahlungsmethode...)

@Shurik: Der Hinweis ist angekommen und ich will das auch gar nicht gleichsetzen. Der Umbau ist zumindest nach Erichs Erfahrung aber eben auch ein guter Sub mit enormer Pegelfestigkeit, der zwar anders klingt, für meine Anwendung aber aufgrund seines günstigeren Preises und des leichteren Gewichts infrage kommt.

Es wäre schön, wenn du den von dir gekennzeichneten Unterschied noch etwas präzisieren könntest, das hilft sicher auch zukünftigen Lesern dieses Threads. Worin siehst du die wesentlichen Unterschiede in Sachen Sound und Pegelfestigkeit?

Du kennst ja wohl auch den B18 als Q-Sub-Clone. Wie würdest du Sound und Pegelfestigkeit im Verhältnis zum 8004A oder dem Achat-Umbau beschreiben (gern differenziert, ich will das wie gesagt nicht gleichsetzen)?

EDIT: Vielleicht sind die Einschätzungen zum Vergleich 8004A vs. Achat-RCF-Umbau auch so unterschiedlich, weil das Anwendungsfeld jeweils ein anderes ist? @Shurik verwendet die Subs in einer DJ-Anwendung (also mit Musik-Konserven), während ERICH den RCF-Umbau im Vergleich zum 8004 unter Gesichtspunkten getestet hat, die eine besonders große Live-Dynamik betreffen (unkomprimierte BD etc.)? Meine Anwendung ist jedenfalls wie bei Erich ein Live-Setup und es kommt mir viel mehr auf Pegelfestigkeit und Dynamik als auf Tiefbass in maximaler Dauerlautstärke an.

Hast du noch Hinweise die man beim Gebrauchtkauf von Subs beachten sollte (im Fall der PL18 wäre das notwendig)?

Falls jemand noch etwas zu den Unterschieden zwischen dem Achat-Umbau (als "8004-Clone) und dem PL-Audio B18 (als Q-Sub-Clone) sagen kann, wäre das super. Preislich liegt der Achat-Umbau gleichauf oder etwas höher als ein gebrauchter und vermutlich schon gut genutzter B18-Sub.

Das "Pack-Tetris" hat ergeben, dass es für den Achat wie auch für den B18 eine Lösung gibt, damit doch noch ZWEI Subs ins Auto passen. Allerdings liegt der kleinere B18 aufgrund seiner kleineren Maße etwas im Vorteil. Daher neige ich derzeit zum B18.

Die B18-Subs müsste ich jedoch gebraucht kaufen und weiß ich nicht, in welchem Zustand die Speaker sind, da die Subs ja schon ein paar Jahre im Einsatz waren. Daher meine Frage: Wie kann ich (im Gespräch oder doch vor Ort, was wegen der Entfernung aber schwierig wird) am besten feststellen, ob die Pappen in den Subs noch einwandfrei sind? Oder kann man davon ausgehen, dass die nach 4-5 Jahren immer noch gut sein sollten? Anders gefragt: Wann würdet ihr davon ausgehen, dass die Pappen eine Frischzellenkur brauchen und mit welchen Kosten müsste man dann rechnen?