Beiträge von wolferl

    Nicht alles was logisch ist muss auch richtig sein. Ausser es steht natürlich in Wiki :D .

    Ich kann euch hier viel erzählen (wie alle anderen auch), macht selbst einen Test und dann habt ihr die Gewissheit.

    übrigens: formanten wäre auch mal ein thema, über das man gerne mehr erfahren würde

    Du willst jetzt aber nicht die Büchse der Pandora öffnen? ;)

    Dieses Thema wurde schon sehr kontrovers im Tonmeisterforum diskutiert.


    Und dann erst hier... :D

    Quark. Die Länge einer Periode definiert sich überhaupt erst durch das Intervall, das sich immer wieder wiederholt.

    Genau.

    Und dazu braucht es einen Startpunkt auf der Nulllinie, einen Nulldurchgang und einen Endpunkt wieder auf der Nullinie.

    Dieses "Intervall" oder auch Periode kann es als Singularität oder eben als fortlaufende Schwingung.

    Zitat

    Wer's nicht glaubt, kann ja z.B. Wikipedia in allen erdenklichen Sprachen befragen.

    Wer Wiki hat kann sein eigenes, logisches Denken aufgeben. ;)


    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-periodendauer.htm

    Hmm, das ist aber deine Aufgabe, die "Community" zu überzeugen.

    Wir haben diesen Versuch im Fach Psychoakustik schon vor über 30 Jahren gemacht (war damals mit Georg Massenburg der den Kurs geleitet hat.

    Einen Versuch den ich selbst gemacht habe überzeugt mich mehr als alle theoretischen Wikipedia Artikel.

    Lade doch einfach mal ein kurzes Sample einer Transiente hoch, von der Du denkst dass sie für das diskutierte Phänomen der Auswaschung über weite Distanzen anfällig wäre.

    Ich bin seit einiger Zeit mit einer Band auf knapp 2000m MSL in einer Songfindungs und Preproductionphase (vom Urlaub für jeden hier mal ganz abgesehen) und obwohl mein Handy LTE anzeigt ist die Geschwindigkeit eher Modem.

    Um einen Post abzusetzen dauert das bis zu einer Minute. Da ein wav file zu übertragen will ich mir gar nicht vorstellen wie lange das dauert.

    Abgesehen davon hab ich als Recordingequipment nur einen Festplattenrecorder dabei, der keine echte Schnittfunktion (jedenfalls nicht auf Samplebasis) hat.

    Und das wird auch mindestens die nächsten 2 Wochen so sein.


    Wie ich Matthias schon vorschlug: Die geschnittene Transiente einer Rock Kickdrum tut genau das was ich meine.

    Sorry, mir gehen die Ablenkungsmanöver auf den Nerv.

    Das sind keine Ablenkungsmanöver sondern ein verzweifelter Versuch ein Testszenario mit oder von dir zu bekommen mit dem du einverstanden bist.

    Zitat

    Es geht nicht MIR um den Spektralbereich, es darum, dir zu zeigen, dass dir nicht klar ist, wie Zeitbereich und Spektralbereich FEST zusammenhängen. Sonst käme nicht der, sorry, Quatsch zu meinen, in einem 10kHz Burst wäre nur eine Frequenz (wie in einem Dauersinus).

    Gehst du mit mir wenigstens konform, das bei einer reinen Pegelmessung der Spektralbereich nebensächlich ist wenn die nächsten Oberwellen bei unter -40db sind?

    Von daher würde ein bandbegrenztes LS System keinen anderen Pegel anzeigen als ein nicht bandbegrenztes System?

    Zitat

    Du hattest behauptet, dass sich über die Entfernung bei gleichem(!) Frequenzgang am Hörplatz(!) trotzdem der Höreindruck wegen Laufzeit-/Pegeländerungen von "Transienten" ändert. Und abgestritten, dass dies auf die reine frequenzabhängige Luftdämpfung zurückzuführen sei.


    Jetzt kommst du damit, dass das Lautsprechersystem das nicht kann. Das eine hat mit dem anderen sowas von gar nix zu tun. Dein gemutmaßter Effekt wirkt ja, denn das hast du ja schon gehört, also muss es Lautsprecherssysteme geben, die das können, eine einzelne 10kHz Periode sauber abstrahlen.

    Sorry, das hast du falsch verstanden.

    Ich bezweifle ja gerade keineswegs, das ein LS System das nicht kann denn dann könnte es eine (musikalische) Transiente ja nicht darstellen.

    Zitat

    Du bekommst über die Distanz ganz banal massiv weniger Pegel im Hochton gegenüber dem Tief-/Mittelton.

    Darauf will ich aber gar nicht hinaus, das ist gegeben.

    Zitat

    Nur der Unterschied ist der, dass im Gegensatz zur "Transientenschwundphilosphie" das auf ganz banaler Hochtonpegeleinbuße beruht (von der hochfrequente "Transienten" genau gleich wie die Dauersignale betroffen sind).

    Und, das du da falsch liegst möchte ich dir eben einen Test machen lassen.

    Zitat

    Hast du dir mal das von dir verlinkte Beispiel zu deiner "Transientendefinition" angesehen,? Und welche Frequenzen/Teile des Signals zur "Musikalität" in der "Transiente" dort bearbeitet wurden? 10kHz greifen da nun echt nicht.

    Das ich über diesen Link nicht glücklich bin sagte ich ja schon aber wenn es dich glücklicher macht nehme anstatt der 10kHz Periode die geschnittene Transiente einer Bassdrum?

    Die ist dann wenigstens so realitätsnah, das du sie nicht abwählen kannst. ;)

    Welches natürliche, dauerperiodisches Signal würdest du dann als Referenzton vorschlagen das äquvalent zur Kick Transiente ist?

    gingen wir nicht weiter oben davon aus das die Transiente keine Periode haben?

    Sie sind ja angeblich der geräuschhafte Anteil eines musikalischen Signals... oder?

    Auch ein Geräusch hat eine, von Null ausgehende, Auslenkung in die eine wie auch in die andere Richtung (ob jetzt zuerst die Positive oder Negative als erstes steht ist nebensächlich) bevor sie wieder einen Nulldurchgang hat.

    Normalerweise hat so eine (musikalische) Transiente genau einen Periodendurchgang bevor der tonale Anteil des Sounds anfängt.


    Was mir an dem Link nicht gefällt ist die Anmerkung, das die Transiente eines Instrumentes mit der Attackzeit gleichzusetzen ist was aber bei vielen Instrumenten nicht stimmt da die Attackzeit bis in den Sekundenbereich hineingehen kann.

    Warum soll das so sein? Stell dir einen Kompressor vor, nichts anderes ist der Muskel.

    Ein Kompressor folgt dem Pegel des Signals, so wie ich den Artikel verstanden habe ist dieser Muskel ein Schutzschalter also 1 oder 0. Um den Pegel nachzufahren ist dieser Muskel viel zu langsam.

    In deinem Beispiel ist der Frequenzgang zwischen nah, 15m und 30m nämlich schon grundverschieden, was u.a. zu dem von dir beschriebenen Effekt führt.

    OK,wenn es dir so um den spektralen Bereich geht dann tausche den 10kHz Dauerton gegen weisses Rauschen, gleiche den Pegel im Nahbereich mit der 10kHz Periode ab und messe das Ganze wieder bei 15 und 30m Abstand.


    Wie gesagt: eine (musikalische) Transiente hat in der Regel die Dauer einer Periode und wenn das Lautsprechersystem nicht in der Lage ist eine 10kHz Periode sauber abzustrahlen kann es eine (musikalische) Transiente auch nicht in Natura wiedergeben.

    Wieso sollte es so sein.

    Wie schon geschrieben dürfte sich, ab dem Punkt wo der Muskel durch übermässige Amplitude des Bassbereiches sich zusammenzieht, also "arbeitet", der Bezug zwischen Referenzton und Bass nicht mehr verändern.

    Wie du an den Kurven siehst ist das aber nicht den Fall.


    Ergo ist der Tiefbassanteil vom Trommelfell entkoppelt und gelangt hauptsächlich über Körperschall in das Gehörzentrum.

    Das Ohr hemmt mechanisch den Referenzton gleichermaßen wie den Testton, weshalb man - egal wieviel gehemmt wird - irgendwann beide als gleich laut empfindet.

    Hast du dir schon mal die F&M Kurven angesehen?
    Wenn das der Fall wäre würde ab einem bestimmten Pegel der Bezug zwischen Bass und Referenzpegel immer gleich sein.

    Ist er aber nicht.

    Grad dein link zu "Transiente" weißt doch deutlich darauf hin, dass es hier um den Bereich "Musik" geht und nicht Akustik/Technik/Physik.

    Was anderes hab ich doch niemals behauptet.

    Es geht um die Übertragung einer Transiente die von einem Musikinstrument erzeugt wird.

    Albern der Ansatz "(Aber bitte schon aus dem Bereich der Akustik mit Bezug zu Instrumenten und nicht eine Erklärung aus dem Funk oder Nachrichtentechnischen Übertragungsbereich.)"

    Ich wollte nur vermeiden, das Transienten als Beispiele hergenommen werden, die nicht "natürlichen" Ursprung sind.

    genau das machen diese Hifi-Voodoo-Leut.

    :D

    Wenn du wüsstest wie weit ich von diesen "Leuten" entfernt bin.

    Dein Beispiel, dass nach 30m bei gleichem Frequenzgang die "Transienten" nicht mehr so deutlich wahrgenommen werden. Jedoch falscher Rückschluss. Bei gleichem Frequenzgang (machbar) wird in 30m der Pegel geringer sein als im Nahbereich. Nur dummerweise hat das Gehör einen pegelabhängigen Wahrnehmungsfrequenzgang.

    Du sprichst F&M an?
    Bei meinem Beispiel (10kHz Sinus Sample) gibt es das nicht da es keinen Frequenzgang gibt sondern nur eine Frequenz. Somit fällt dieses Argument unter dem Tisch.

    Dabei sprichst du sogar selber die Psychoakustik an und denkst nicht einmal an diesen einfachsten Zusammenhänge deiner physiologisch bedingten Wahrnehmung.

    Warum willst du (ihr) diesen kleinen Test nicht einfach machen?
    Ist doch viel einfacher selbst heraus zu finden was Sache ist anstatt hier seitenweise Argumente zu suchen warum es (möglicherweise) nicht sein kann was nicht sein darf? :D


    Jeder von euch hat doch ein Messsystem (hoffe ich doch) dieser Test dauert keine 5 Minuten und ist absolut idiotensicher da man keinen falschen Messaufbau machen kann.


    Also?

    Weiter diskutieren oder mal selbst ausprobieren?

    Wie ja alle hier wissen, ist die Regelstudienzeit an den Hochschulen in Berlin, Detmold und Wien 10 Semester...

    Und wie du anscheinend nicht weisst ist das Regelstudium in Berklee für Master of Arts im Bereich MP&E 6 Semester plus jeweils 1 Semester Praktikum an West und Ostküste.

    Die Deutsche Tonmeisterausbildung war mit damals zu Klassiklastig und bin deswegen in's Ausland ausgewichen.

    Und das war gut so. ;)

    Darf ich fragen, was und wo du studierst hast?

    Tonmeister.

    Zitat

    Das Verhalten eines Übertragungssystem (Lautsprecher) ist mit der komplexen Impulsantwort vollständig beschrieben. Und diese kann (wie hier schon beschrieben) in einen komplexen Frequenzgang (Frequenzverlauf nach Betrag und Phase) umgerechnet werden.

    Das Übertragungssystem ist: Mikrofon - Mischpult - Endstufe - Lautsprecher - Luft - Aussenohr - Trommelfell - Innenohr - Gehörschnecke.

    Und da gibt es an jeder Schnittstelle...

    Zitat

    okok, es gibt noch Verzerrungen

    ...aber eine ganze Menge davon.

    Im besonderen bei einer so hohen Frequenz wird dir das Aliasingfilter deine so mühevoll geschnittene Periode zu einem auf- und abschwellenden etwas verbiegen.

    Wenn bei einem 48kHz Stream der Aliasingfilter dir ein 10kHz Signal "verbiegt" solltest du dir was qualitativ besseres besorgen.

    Sorry, aber dieses Argument zählt wirklich nicht, schon seit Jahren nicht mehr.

    Wolferl, ich glaube du solltest dich nochmal eingehend mit Signaltheorie beschäftigen.

    Tut mir leid das mein 6 Semester Studium deiner Meinung dafür nicht ausreichen. ;)

    Zitat

    Die Zeitbasis eines Transientendesigners ist um Größenordnungen langsamer als das, was ein akustische System aus Luft und Lautsprecher leisten kann.

    Ich rede doch nicht von den alten SPL analog Kisten sondern moderne digitale Transendesigner ala Sonnox.


    Das kann jeder übrigens selbst ausprobieren:

    Man nimmt ein 10kHz Signal und spielt es für X Sekunden von einer DAW ab und misst den Pegel mit einem guten Messmikrofon 1m vor dem LS mit einem digitalen Peakmeter.

    Dann schneidet man das Signal so, das verschieden lange Teile entstehen, also 100 Perioden lang, 50, 10 und genau Eine lang.

    Der Pegelunterschied (wenn denn einer ist) zwischen dem Dauerton und dem einem Sample zeigt übrigens die (schlechte) Impulstreue des LS. Die anderen verschieden langen Teile könnt ihr als Referenz auch mal testen.

    Jetzt das Ganze in 15 und 30 Meter Entfernung.

    Wenn die Pegeldifferenz zwischen den verschiedenen Signalen nicht grösser wird fress ich nen Besen.