Beiträge von Rainer_Zufall

Ich denke, ich werde vorerst bei BR-Bässen Bleiben. Ist ein üblicher Kompromiss und relativ leicht zu realisieren. Ich behalte deine Anmerkungen aber mal im Hinterkopf. Vielleicht kriege ich ja irgendwann noch mal Lust was neues zu entwickeln

Hehe, die Diskussion brauche ich auch nicht

Die verdrehte Polarität ist echt interessant. Ich habe an der Messkette nichts geändert ... außer die Endstufe. Habe mir gerade mal die letzten Messungen angesehen und es scheint wirklich daran zu liegen.

Hier die Impulsantwort vom t.amp tsa4-1300, direkt am Amp gemessen.

Und eine Akustikmessung mit der gleichen Endstufe

Jetzt die neue Endstufe (Gisen DSP4.21), direkt am Amp gemessen.

Und eine Akustikmessung mit dieser Endstufe

Ich habe ein mal am Kanal 1 und ein mal am Kanal 3 gemessen. Also sind vielleicht alle Kanäle invertiert. Werde das mal überprüfen. Hoffentlich ist das nur eine Einstellung, die man ändern kann.

Jepp, kann mir denken was du meinst

An der GLZ kann man wohl nicht viel drehen. Geschlossen kriegt man aus der Kiste vermutlich keinen tiefen Bass mehr raus. Gibt zwar noch andere Bauformen, aber durchgesetzt haben die sich soweit ich weiß alle nicht, oder?

Bei der Phase wundert es mich das der erste Impuls nach unten geht ist. Der war sonst immer positiv. Da weiß ich nicht ob ich das Delay richtig bestimmt habe oder den Anfang vom Impuls richtig finde.

Außerdem wundert es mich das die Phasen der beiden Messungen so unterschiedlich sind.

Beim absoluten Pegel war ich mir eigentlich relativ sicher alles richtig gemacht zu haben. Aber so wie es aussieht habe ich zumindest bei dem Vergleich mit der alten Messung versehentlich die Messung aus 1m Abstand hochgeladen. Bei der ersten Messung wundert es mich aber. Habe die Ausgangsspannung mit einem 8Ohm (100W) Widerstand bei 400Hz auf 2,83V eingestellt und den Gainregler seit dem nicht mehr berührt. Habe zwischendrin auch noch mal nachgemessen. Ausgangsspannung der Soundkarte war mit über 500mA diesmal auch besser zu messen. Mikrofon mit passendem Pegelkalibrator kalibriert. Was könnte da falsch gelaufen sein?

Zitat von Ansch

Probier es doch einfach aus.

Das werde ich auf jeden Fall. Aber ist ja immer gut die Grenzen zu kennen.

Großvolumiger BR-Port ist dann vermutlich sowas wie bei einem tief abgestimmten Subwoofer, nicht bei einem Top, oder?

Zitat von test

angesichts des aufwandes, das hier sichtbar wird, macht es also keinen sinn ein gut gemachtes top selsbtbauen zu wollen

es macht nur sinn, wenn man das aus spaß an der freude macht.

Ja, es gibt schon echt viel was mach falsch machen kann und beachten muss. Einfach so drauf los bauen wird vermutlich kein gutes Ergebnis bringen. Aber mir macht der Weg tatsächlich großen Spaß. Und was ich noch nicht weiß werde ich hoffentlich noch im Laufe der Entwicklung lernen.

Habe gestern zum beispiel den ganzen Tag mit Messen verbracht. Und heute mit Auswerten. Macht echt Laune.

Zitat von Ansch

Wenn Du die Amplitude linearisierst, linearisierst Du automatisch die Phase mit. Im Gesamtverhalten kannst Du so das 'Lehrbuchverhaten' der Filter erzeugen.

Ach so, das ist ja praktisch. Ist das auch in der Praxis so, oder ist das eher bei theoretischen, optimalen Systemen? Mit dem Hintergrund macht es auch durchaus sinn das Amplitude und Phase oft gleichzeitig dargestellt werden.

So oder so werde ich mich spätestens bei der Einstellung der Weiche und der Liniarisierung des Frequenzgangs intensiver mit der Theorie hinter den Filtern beschäftigen müssen. Habe bisher ja eher die praktische Herangehensweise gewählt.

Zur Not kann ich die Tops und Filter ja auch später noch mal ändern. Und falls ich es absolut nicht hinkriegen sollte, muss eben ein Fachmann ran. Aber zuerst will ich es alleine probieren.

Zitat von Ansch

Um aber genaue Aussagen zu erhalten wirst Du für das Topteil die Winkelfrequenzgänge der Treiber aufnehmen müssen.

Steht schon auf der Agenda

Zitat von test

warum nicht einfach mal ein paar tops mit system amping ausleihen und dann vermessen um zu sehen was die hersteller so machen?

Gute Idee. Ich wüsste so spontan auch nicht welches System ich mir da leihen würde. Aber es gibt hier in Aachen und Umgebung fast mehr Verleiher als Einwohner. Da werde ich schon was finden. Irgend was hochpreisiges von einem renommierten Hersteller sollte schon mal ein guter Anfang sein.

Hab seit der letzten Messung auch hübsche Verstrebungen ins Gehäuse gemacht. Hab versucht die alte Messung mit der gestrigen zu vergleichen. Hat echt Spaß gemacht, aber einen Unterschied habe ich (wie erwartet) nicht festellen können. Zumindest keine gravierenden, die über die Messungenauigkeit hinaus gehen. Oder die messungen sind komplett unbrauchbar und nicht zu vergleichen. Das wäre dann schade.

Frohes Neues zusammen.

Ich bin gestern endlich dazu gekommen ein par Messungen mit Frontgitter durchzuführen. Leider sehen die Messergebisse etwas verwackelt aus und die Phase wirkt verdächtig. Keine Ahnung woran das liegt (10m Abstand zu allen Seiten, Messkette kalibriert, schallharter Boden). Vielleicht sind die Ergebnisse aber trotzdem vergleichbar. Zumindest untereinander.

Ob ein Gitter direkt vor dem Auslass des BR Ports ist oder nicht hat keinen Unterschued gemacht. Weder messtechnisch noch beim direkten Hörvergleich. Unabhängig der Lautstärke. Als Gitter habe ich ein Stückchen HV6-6,7 Wabenlochblech mit 1,5mm Stärke verwendet. Aufgeklebt mit dauerelastischer Dichtmasse.

Könnt ihr das aus eurer Erfahrung bestätigen oder wiederlegen?

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, hängt das halt zusammen, ist nicht zu ändern und es gibt auch nichts besonderes zu beachten?

Ach, auch noch wach

Zitat von Ansch

i.d.R. unkritisch: mit Low-Q PEQ auf die Frequenz des Maximums begradigen und gg. mit Hifǵh Shelv etwas nachhelfen.

So in etwa hatte ich das auch versucht. Den Buckel etwas abgesenkt und den Hochtonbereich (stark) angehoben bis es annähernd eine Gerade geworden ist. War mir nur unsicher ob das so richtig ist, weil das ja schon ein starker Eingriff ist. Dann bin ich aber beruhigt, mache erst mal so weiter und behalte den Gain vom DSP im Auge.

Das Horn klang danach noch immer ziemlich scharf und agressiv (auch ganz alleine). Darum habe ich etwas am EQ rumgefummelt und etwa bei 1,6 kHz ein wenig steinflankig rausgeregelt. Im Frequenzgang war das absolut nicht zu sehen, aber ganz extrem deutlich zu hören.

Ich vermute mal das liegt an den schlechten Messbedingungen, oder?

Zitat von Ansch

Klassische Auslegung ist den Frequenzgang bei Filter 4. Ordnung bis eine Oktave unter angestrebte Trennfrequenz zu begradigen

Danke, guter Tipp.

Dieses ganze Begradigen ist ja schon mit einem digitalen DSP recht aufwändig. Will gar nicht wissen, wie kompliziert es ist das mit analogen Weichen unzusetzen (wobei, eigentlich schon, ich will das gerade nur nicht machen).

Dabei fällt mir noch was ein. Jeder Eingriff in den Frequenzgang verschiebt ja die Phase ein wenig. Im Wiki findet man ein paar sehr grobe Werte ab welcher Verzögerung das hörbar ist. Mit dem hinweis darauf dass das alles umstritten ist.

Soll man versuchen die Flanken möglichst flach und Equalizereingriffe möglichst gering zu halten? Das steht ja im Wiederspruch zum Begradigen des Frequenzgangs.

Hatte mir das interessehalber mal bei meinem Controller angesehen (DBX Driverack PA2). Hier ein Beispiel:

Das Wetter war bisher ziemlich mies, aber ich habe schon mal ein paar Messungen im (akustisch ungünstigsten) Wohnzimmer gemacht. Dabei ging es mir weniger um den absoluten Messwert als darum mich mit Messtechnik und Controller vertraut zu machen. Frequenzweiche, Delay und EQ.

Dabei ist mir aufgefallen das der Hochtöner ab ca. 5kHz anfängt abzufallen. Ist auch auf dem Frequenzgang der Herstellerseite so zu sehen. Scheint also normal zu sein.

Aber wie korrigiere ich das am besten? Alles über 5kHz mit einem High Shelf anheben (locker +8dB) oder lieber alles unter 5kHz mit einem EQ mit seichter Flanke absenken? Am Pult senkt man ja meist ab und hebt nur ungerne an. Zählt das auch für ein Controller Setting, oder ist das da egal, weil alle Parameter (aufeinander) eingestellt und nie wieder verändert werden?

Hier ein Screenshot von der Herstellerseite.

Und ja, ich finde es auch cool. Mit Holz wäre ich zwar schon längst fertig, aber so macht es mehr Spaß.

Ich drucke mir mehrere Ports in unterschiedlichen Längen und Durchmessern. Die setze ich dann nacheinander mit etwas Dichtmasse ins Gehäuse ein.

Dadurch habe ich dann auch bei jeder messung sicher die gleiche Länge.

Schade nur das ich die Teile danach nicht mehr gebrauchen kann.

Alternativ könnte ich auch zwei Ports drucken die ineinander passen und somit die Länge variieren. Würde Filament sparen. Aber Filament habe ich ja glücklicherweise genug.

Ach so. Ja, das ist deutlich sinnvoller

Der Sensor zur Abstandsmessung zwischen Düse und Druckbett hätte mir am Wochenende SEHR viel Zeit gespart.

Interessant das die komplette y-achse mitsamt zwei Filamentrollen verfährt. Ist das nicht ziemlich träge oder fängt bei hohen Geschwindigkeiten das schwingen an?

Ansonsten habe ich erst mal keinen Bedarf für einen neuen Drucker. Habe ja einen, auch wenn der weder der beste noch der schnellste ist.

Zitat von test

etwas lapidar ausgedrückt: die tatsache das eine endstufe 'aufgeräumt ist' oder nicht, macht eigentlich noch keine aussage über ihre sonstigen 'inneren' werte.

Moin "test". Das hatte ich mir schon fast gedacht. War nur das einzige was mir direkt ins Auge gesprungen ist. Bleibt also nur ausprobieren.

Zitat von test

warum nicht runde ports zum testen, wo du die rohrlänge einfach durch ineinader schieben zweier rohre variieren kannst?

Ich wollte die Geometrie des Testgehäuses möglichst nahe an die finale Geometrie anpassen. Fux hatte bei seinen Simulationsergebnissen erwähnt dass der Abstand der Ports zu den Chassis einen Einfluss auf den Frequenzverlauf hat:

Zitat von Fux

Das "Gezippel" an der oberen abfallenden Flanke resultiert aus dem Abstand Membranrückseite zu Tunnelanfang, den ich hier mal mit 0,1m festgelgt habe.

Außerdem wollte ich insgeheim schon immer mal lernen mit 3D Druckern umzugehen. Glücklicherweise habe ich Zugriff auf ein altes, seit Jahren nicht mehr genutztes Gerät mit reichlich Filament. War eine ziemliche Friemelei und ich habe etliche Stunden damit verbracht die richtigen Prozessparametzer zu finden. Jetzt wo es funktioniert muss ich aber sagen, dass es Spaß gemacht hat.

Habe ganz nebenbei auch mal wieder was in CAD gemacht. Bin nach sieben Jahren ziemlich eingerostet. Autodesk Fusion 360 ist für Privatanwender übrigens kostenlos. Die 3D Drucksoftware Cura auch.

Ich habe ja leider absolut keine Ahnung von Strom, aber mal ganz allgemein gefragt: Die beiden Endstufen von Gisen und Sanway (Bilder siehe weiter oben) haben ja angeblich die gleichen technischen Daten. Und trotzdem sehen die so komplett unterschiedlich aus. Gisen sehr aufgeräumt und leer mit viel Luft im Gehäuse, Sanway ziemlich voll und verbaut, man sieht von oben und unten eigentlich nur Platinen.

Können die überhaupt gleichwertig sein?

Jürgen Klingel: Meinst du die DSP 4.12 von Gisen? Ist die Computersoftware oder die Firmware der Endstufe verbuggt?

Wie bist du abgesehen von der Leistung zufrieden mit dem Amp? Also Verarbeitung, Lüftergeräusch, Zuverlässigkeit, Klang etc.?

Hast du die schon mal gemessen um herauszufinden ob sie die angegebene Leistung auch bringt und wie hoch die Verzerrung ist?

Stimmt, MM ist ein wenig teurer. Ist aber durchaus eine Überlegung wert. Vor allem wenn es um Garantie und Service geht.

PL-Audio hatte ich schon angefragt. Aber die sind vergleichsweise teuer.

Bei PSSO habe ich keine Endstufen mit DSP gefunden. Und auch nicht in der Leistungsklasse.

Ich habe mich jetzt final dazu entschieden ein einfaches Top zu entwickeln. Bin echt gespannt ob das was wird.

Das Testgehäuse ist schon fertig. Die Rückwand ist verstellbar und rastet, für reproduzierbare Ergebnisse, über Federbolzen in verschiedenen Positionen ein. Für die BR-Ports muss ich mir noch was überlegen. Ich dachte an dreieckige Kanäle mit unterschiedlichen Längen, die einfach von vorne ins Gehäuse eingeschoben werden. Habe mich aber noch nicht für ein Material entschieden. Dicke Pappe wäre am einfachsten, aber vermutlich auch am ungeeignetsten. Eventuell Metall oder dünnes Holz? Vielleicht finde ich auch jemanden der mir das aus Kunststoff druckt.

Das Gehäuse ist natürlich nicht vollständig dicht, aber ich versuche so viel wie möglich über Dichtband und Dichtmasse zu erreichen.

Sobald Wetter und Platz es zulassen möchte ich nach einem vorher festgelegten Versuchsplan verschiedene Volumina, und BR-Käle messen (F-Gang, Phase, Gruppenlaufzeit, Sonogramm, Klirr). Auch als geschlossene Bauform. Vermutlich werde ich mehrere Versuchsreihen machen müssen um eine Vorauswahl zu treffen und nicht alle Parameter miteinander kombinieren zu müssen. Das wird ganz schnell ganz viel.

Auf dieser Grundlage wird dann ein Gehäuse entworfen und gebaut.

Zum Thema Endstufe habe ich mich gegen ein Aktivmodul entschieden. Die Box ist zwar gut alleine handelbar, wiegt aber doch ein bisschen was. Da möchte ich nicht noch weitere 5+ kg reinpacken.

Ich bin gerade ganz schwer in Versuchung eine chinesische Endstufe direkt bei Gisen oder Sanway zu bestellen. Beide haben Modelle mit DSP und (laut Datenblatt) 4x 2100W@8Ohm im Angebot für ca. 1100€ /Stück (inkl. Transport, Steuern und Zoll).

Leider ist das die Katze im Sack. Beide Hersteller haben ja gezeigt das sie Endstufen von LabGruppen gut kopieren können. Aber ist der Rest vom Sortiment (Class-D) auch brauchbar? Wie sieht es mit Garantie und Reparatur aus? Gisen hat ja wenigstens noch einen Deutschland vertrieb.