Beiträge von Felix Z

    verantwortung kann auch getragen werden, wenn es gerade keine DIN norm dafür gibt.

    Stimme ich zu, allerdings funktioniert das auch genau anders herum. Ich persönlich sehe die Normen gar nicht als Belastung, was allerdings auch daran liegen könnte das ich nichts anderes kenne als die "genormte Veranstaltungswelt", sondern als Werkzugkasten für meine Entscheidungen. Die Normen definieren, bzw. bauen in der Regal ja auf Schutzzielen auf die durch die Einhaltung der entsprechenden Norm auf jeden fall erreicht werden. Eine Musterkösung Quasi. Interessant wird es wenn man aus z.B. szenisch/künstlerischen Gründen hiervon abweichen muss/möchte. Das ist selbstverständlich möglich es muss eben nur das Schutzziel erreicht werden. Der Gesetzgeber hat uns hier das Mittel der Gefährdungsbeuurteilung an die Hand gegeben es wird nur zu wenig genutzt und sich lieber über die doofen Normen aufgeregt. Finde ich jedenfalls.

    In diesem Faden geht es doch immer noch um das "Errichten von elektrischen Anlagen", oder nicht?

    Tut es das? iron



    aber was, wenn ich mir noch eine (womöglich ungeprüfte) Steckdosenleiste ausleihen muss?

    Gilt in dem Moment wieder das hier?

    Dann gilt wie immer das du als Unternehmer für deine genutzen Arbeitsmittel eine Gefährdungsbeuurteilung erstellen musst. Genau so wenn du dir z.B. eine Leiter leihst. Das ist ja aber Theorie und Praxis.


    Bist du selbstständig bzw. selber Unternehmer? Weisst du abschliessend über wie viele Themen du dich als solcher informieren musst? Ich nicht, ich mach das jetzt seit >20Jahren und es kommt immer wieder was hinzu, nicht alles davon ist neu.

    Ich bin neben meinem Hauptjob als Festangestellter Techniker in einer kleinen 5000er Mehrzweckhalle noch als Kleinunternehmer unterwegs, ja. Ich bin mir also der Herausforderungen durchaus bewusst und habe mich z.B. zuletzt mit dem Thema E-Rechnung auseinandergesetzt.

    Und ich kann für mich behaupten das ich ganz gut über die mich betreffenden Themen Bescheid weiß. Zum Teil tatsächlich durch die Fachkraft-, bzw. Meisterausbildung (beides VT, der "neue" Meister) aber auch durch meine IHK, die hat sehr gute Infomaterialien und bietet auch teils Kostenfreie Seminare an. Außerdem Newsletter von denen und von der DGUV um auf dem neusten Stand zu bleiben. Kann ich wirklich nur empfehlen. Was ich nicht selber kann wie die E-Rechnung vergebe ich halt fremd, sprich ein Programm kaufen das das kann. Diese Betriebskosten muss man halt entsprechend umlegen, ist doch kein Hexenwerk.


    Ich kann deine Ausführungen sehr wohl nachvollziehen, teile, bzw. Verstehe diese Unternehmer-Opferolle aber absolut nicht. Wenn ich in Deutschland und Europa Unternehmer sein will habe ich Rechte und vor allem Pflichten. Im Zweifel kosten die Pflichten halt immer Geld. Wem das nicht passt und das ändern möchte muss sich eben selber politisch engagieren, in Verbände eintreten oder im Ausland seine Geschäfte verrichten (Pun intended) .


    Als ich angefangen habe, wurde man z.B. noch an allen Ecken gefragt, ob man mal eben den 7.5tonner auf die andere Seite der Stadt fahren kann. Klar, der Führerschein dafür ist ja da, warum sollte ich das nicht dürfen...? usw. Der (auch selbstständige) Kollege, der den Job schon seit 15 Jahren macht, macht das ja ebenfalls... (In beiden Fällen weder eigener LKW, noch eigenes Material). Ist dann erst bei Einführung der digitalen Fahrtenschreiber bei allen angekommen, dass das gar keine so tolle Idee ist.

    Achtung Polemik:

    Und wenn alle von der Brücke springen springst du hinterher?


    Sorry aber das Beispiel ist genau das was ich mit Verantwortung meine, nicht nur einfach tun weil das machen alle so sondern eigene Entscheidungen treffen aufgrund von Wissen und Erfahrung, abgestimmt auf die eigene Situation und das Arbeitsumfeld.

    Für "das machen alle so", also Entscheidungen von anderen deren Einflussfaktoren ich nicht kenne, kann ich als Mensch, bzw. Unternehmer mit gesundem Verstand doch nicht ernsthaft Verantwortung übernehmen? Womöglich noch zu Lasten von Mitarbeitenden die auf mich angewiesen sind. Also ja kann ich schon machen, ist halt nur scheiße und nicht wirklich Verantwortubgsbewusst.

    Meine Meinung.

    Mit polemischen Kommentaren kommen wir nicht weiter.

    Doch, die sind super um Reaktionen zu provozieren. :P


    Nochmal, es geht nicht nur um Geschäftsfelder welche direkt mit Elektrik (so viel zum Thema Berufsausbildung) zu haben aber grundsätzlich von solchen Bestimmungen/Normen etc. in dieser Formulierung ebenfalls betroffen sind.

    Das Geräte nach DGUV V3 geprüft werden müssen ist durchaus auch in anderen Branchen bekannt.

    1) Nicht jeder Gewerbetreibende hat so viel mit E-Technik zu tun wie wir VAT-Heinis. „Geräte“ hat aber jeder.

    Dafür gibt es ja Dienstleister die die Prüfungen für dich Übernehmen?

    Absetzbare Betriebsausgaben.

    2) Solche Infos bekommt man ja nicht gerade bei der Gewerbeanmeldung frei Haus geliefert, sondern wird - wenn man Glück hat - irgendwo mal vermittelt oder man muss es sich proaktiv erarbeiten.

    Wilkommen in der Welt der Verantwortung. Natürlich muss man sich selbst mit den Themen auseinandersetzen die einen betreffen. Man kann sich aber natürlich entsprechend Hilfe holen, z.b. bei der IHK, den Berufsgenossenschaften, Vereinen, e.t.c. .

    Oder man hat gewisse Dinge in seiner Berufsausbildung oder einer Weiterbildung gelernt. Was erwartest du denn? Das jemand kommt und dich an die Hand nimmt?


    Kaufst du dir auch ein Handy und beschwerst dich das keiner kommt und dir die Funkionen und wie man es lädt erklärt?


    Und solange jeder Dubbel schlechte CEE-Verteiler und Schuko-Verlängerungskabel, die ohne Aderendhülsen konfektioniert wurden, im Baumarkt kaufen kann wirkt das alles eher scheinheilig.

    Verstehe die Aussage nicht?

    Diese Fehler würden ja bei einer Prüfung auffallen? Und außerdem sind diese Baumarktartikel selten für den gewerblichen Einsatz geeignet, was dann ebenfalls bei der Prüfung auffallen würde.


    die wichtigen Klopper*

    die ich im übrigen vor allem von folgenden 3 Nutzergruppen kenne: grosse Rentalcompanys , Vereine/Private und Elektriker

    Was meinst du damit?

    Mitarbeitende und Unbeteiligte vor Stromunfällen zu schützen ist ja durchaus richtig. Ob die Maßnahmen und Vorgaben, die dafür teilweise herangezogen werden, aber zu einer signifikanten Erhöhung der Sicherheit führen, ist fraglich. Hier sind ganz viele Interessen im Spiel, die über die reine Sicherheit hinausgehen.

    So Funktioniert Normung eben, dort sitzen in den Gremien auch Interessenvertreter der Hersteller.


    Noch ein Punkt für die Fachkraft. Diese kennt alle Einschlägigen Normen, allerdings verbietet niemand von diesem Abzuweichen wenn das Schutzziel auch durch andere Maßnahmen erreicht wird. Deshalb gibt es ja das Mittel der Gefährdungsbeurteilung.

    Aber das wichtigste ist Verantwortung übernehmen für das was man tut und es entsprechend begründen können!

    Das ist was für mich eine Fachkraft ausmacht, sie entscheidet selbst wie sie die ihr übertragenen Aufgaben umsetzt. Dafür muss man aber die Einflussfaktoren kennen und das sind eben auch die anerkannten Regeln der Technik zu denen auch Normen Zählen. Warum wird das so verteufelt? Die Normen geben uns das Grundgerüst zum handeln.

    Mir fehlt die Option "Ich lasse messen" (mir persönlich fehlt die Qualifikation)

    Aber das sagt ja nichts über die Häufigkeit aus. Ich lasse messen kann ja auch "bei jedem aubau" oder "wenn der Kunde es fordert" sein.


    Inhaltlich ist mir in dieser Umfrage egal wer misst.

    Bei euch ist aber halt nicht überall ;)

    Mit "uns" meinte ich die Veranstaltungstechnik , also doch :S

    Meine weiteren Gedanken und Kommentare dazu bzgl. Klein(st)unternehmerfreundlichkeit erspare ich euch jetzt mal an der Stelle...

    Ja das ist vielleicht ein neues Thema, allerdings verstehe ich den Ansatz im Sinne von "Kleinstunternehmerfeindlichkeit" nicht. Das was dahinter steht ist ja das Menschen die Lebenszeit gegen Geld tauschen sich während dieser Tauschdauer(aka Arbeitszeit) nicht Verletzten oder gar Sterben nur weil ein Unternehmer zu geizig war sie richtig zu Schützen.

    - jeden Kleinstaufbau wie oben genannt zu prüfen wäre hingegen organisatorischer Blödsinn und völlig praxisfremd.

    Da stimme ich dir vollkommen zu und das habe ich ja auch nie behauptet!



    Du schreibst hier von der „Errichtung einer elektrischen Anlage“, das andere ist die „Betriebsmittelprüfung“, wenn ich mich nicht irre.

    Naja das spielt sich bei uns in die Hände: Deshalb sagte ich ja Schutzzielorientiert.

    Wenn alle Betriebsmittel geprüft sind kann ich bei der Errichterprüfung z.B. auf die Messung des Isolationswiderstands verzichten und erreiche das Schutzziel genau so gut wie wenn ich den noch mals prüfen würde.


    WO wird da unterschieden? Oder wurde einfach „jede errichtete Anlage“ in den Normen/Bestimmungen festgehalten und irgendwo letztendlich auf die individuelle Gefährdungsbeurteilung/Entscheidungskompetenz seitens des Betreibers der Anlage verwiesen? Wenn ja, aufgrund welcher Informationsgrundlage soll der denn entscheiden ab wann die Fachkraft ausrücken muss?

    Auch hier kann ich mich nur wiederholen:

    die Betriebssicherheitsverordnung und die DGUV Vorschrift 3

    Dazu sei gesagt das die Deutsche Rechtsprechung, angepasst an die Europäische den Unternehmer in die Plicht nimmt Gefährdungsbeurteilungen zu erstellen.

    (1) Der Arbeitgeber hat vor der Verwendung von Arbeitsmitteln die auftretenden Gefährdungen zu beurteilen (Gefährdungsbeurteilung) und daraus notwendige und geeignete Schutzmaßnahmen abzuleiten. Das Vorhandensein einer CE-Kennzeichnung am Arbeitsmittel entbindet nicht von der Pflicht zur Durchführung einer Gefährdungsbeurteilung. Für Aufzugsanlagen gilt Satz 1 nur, wenn sie von einem Arbeitgeber im Sinne des § 2 Absatz 3 Satz 1 verwendet werden.

    Die Deutsche gesetzliche Unfallversicherung hat für Ihre Versicherten u.A. folgende Bedingung definiert:

    §3 Grundsätze
    (1) Der Unternehmer hat dafür zu sorgen, dass elektrische Anlagen und Betriebsmittel nur von einer Elektrofachkraft oder unter Leitung und Aufsicht einer Elektrofachkraft den elektrotechnischen Regeln entsprechend errichtet, geändert und instandgehalten werden. Der Unternehmer hat ferner dafür zu sorgen, dass die elektrischen Anlagen und Betriebsmittel den elektrotechnischen Regeln entsprechend betrieben werden.



    Kurze Antwort: Du hast Gerät mit Strom? --> Ja --> Du brauchst Elektrofachkraft!

    Bedeutet das, jeder (betriebliche) Aufbau einer Steckdosenleiste mit einem Laptop und einem Drucker daran in einem temporären Backoffice muss mindestens von einer unterwiesenen Person mit entsprechendem Messgerät überprüft werden?

    Das ist doch schon geschehen frech*

    Jedenfalls wenn ich davon ausgehe das alle deine Geräte gemäß DGUV V3 nach DIN EN 50699, ehemals DIN VDE 0702 geprüft sind. Dazu setzte ich voraus das die speisende Steckdose die du als Übergabepunkt nutzt in Ordnung ist (ebenfalls regelmäßige Überprüfung gemäß DGUV V3 nach VDE 0105-100) und einen 30mA RCD vorgeschaltet hat.

    In dem Fall halte ich es für ausreichend einmal "den Duspol reinzuhalten" und die Spannungen zu überprüfen.


    Schutzzielorientiertes arbeiten ist hier wie immer die Devise!

    Andere Länder, andere Sitten - oder andere Gigs?

    Ich prüfe idR nur, dass da die Spannung und Phasenrichtung anliegt, die ich brauche, und daß Null und PE verbunden sind.

    IdR gibt es auf „meinen“ Gigs aber auch eine Strombude die für das Gesamtnetzwerk zuständig und verantwortlich ist.


    müsst Ihr in DE alles messen wenn es eh einen Stromler gibt?

    Also die Grundlage für die Forderung nach der Prüfung ist in DE die Betriebssicherheitsverordnung und die DGUV Vorschrift 3.

    Jede elektrische Anlage, auch wenn diese wie bei uns mobil und Temporär ist muss überprüft werden.


    Wäre ja auch etwas witzlos wenn der RCD doch nicht auslöst obwohl "der hat doch immer Funktioniert"frech* .


    Wenn natürlich bereits eine Firma vom Veranstalter damit Beauftragt ist sollte man sich mit dieser mal kurz besprechen, kommt ja auch drauf an was man einbringt. In der Regel bekommt man ja aber in diesem Fall seine geforderten Übergabepunkte so aufgesplittet das man nur Endverbraucher aufsteckt. Also z.B. einen Verteiler gestellt der alles enthält. Wenn man da noch einen weitern Verteiler ansteckt dann kann man noch mal drüber sprechen ob man für den noch mal ne Prüfung machen sollte, bzw. was da genau drin ist. Wenn da ein RCD drin ist und vorher keiner sollte mMn mindesten diesen messtechnisch überprüfen.


    Eine Pauschale Aussage kann man ehrlicherweise einfach nicht treffen. Deshalb gibt es ja die Elektrofachkraft die:

    die ihm übertragenen Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann.

    Haben die wirklich alle die aktuellen Normen vollständig gelesen und die nötige Erfahrung? Ich hab da meine Zweifel.

    Naja, kommt auf die Person und den Betrieb an, wie bei jedem anderen Beruf auch. Die gleiche Frage habe ich mir schon oft bei den Klassischen Dorfelektrikern die auf Stadtfesten e.t.c. rumlaufen. gestellt. :S

    ... wenn ein elektriker vor ort ist, der das machen kann. ;)

    Gefahr laufend olle Kamellen wieder aufzuwärmen:


    Wir errichten eigentlich IMMER eine elektrische Anlage und müssen die eingesetzten Schutzmaßnahmen auf Wirksamkeit überprüfen oder überprüfen lassen wenn wir selbst keine Elektrofachkraft sind, bzw. eine im Unternehmen haben.


    Elektrofachkraft ist keine Formalqualifikation sondern ein Status, bzw. eine Funktion im jeweiligen Betrieb.

    Siehe DIN VDE 1000-10:

    Elektrofachkraft ist wer aufgrund

    • seiner fachlichen Ausbildung,
    • seiner Kenntnisse und Erfahrungen sowie
    • seiner Kenntnis der einschlägigen Normen

    die ihm übertragenen Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann.


    Abgesehen davon das es den "richtigen" Elektriker wie früher nicht mehr gibt bringt jede ausgebildete Fachkraft für Veranstaltungstechnik die nach Prüfungsverordnung von 2016 geprüft worden ist die nötigen Voraussetzungen mit von dir als Unternehmer als Elektrofachkraft benannt und im Betrieb eigesetzt zu werden.

    Dafür sehen die ersten Antworten zu ehrlich aus. Es fehlt vielleicht die Option: Wenn mich der Locationbetreiber dazu auffordert oder die Ergebnisse sehen will.

    Ist implementiert. 8)


    du erwartest hier doch keine ehrliche antworten :)

    Deshalb ist es ja Anonym ;)


    ich würde aber gerne wissen ob die mit dem immer Päckchen das auch immer wirklich tun :)

    Als jemand mit dem "immer Päckchen"

    bedenke das es gar nicht so aufwendig ist wie man meint wenn man sie Prüfung in den normalen Arbeitsprozess integriert.

    Im Endeffekt musst du ja "nur" die niederohmigkeit des schutzleiters und des Schutzpotentialausgleichs und die Automatische Abschaltung(aka RCD Auslösezeit und Strom) nachweisen.

    Moin,

    Neugierig wie ich bin würde mich mal interessieren wie oft ihr in der Praxis tatsächlich den Installationstester auspackt.

    Lasse die Umfrage mal bis zum 01.10. Dann kann der kommende Sommer auch einfließen und vielleicht beobachtet ihr das mal.

    Bin gespannt.

    Sind eigentlich die Verantwortlichkeiten und formaljuristischen Rahmenbedingungen geklärt,

    Uhhh, wenn wir jetzt dabei sind möchte ich einwerfen ob die Sporthalle überhaupt eine genehmigte Versammlungsstätte ist, bzw. welche Baurechtliche Nutzung diese hat. Ansonsten müsste man ja auch bei der unteren Baubehörde einen Nutzungsänderungsantrag für diese Veranstaltung stellen, inklusive bestihlungs- bzw. Aufbauplan und Flucht- und Rettungswegpläne. :S  corn*

    Veranstaltungstechnik bis zu 500 Euro im Budget machbar wären

    Das heißt dür alles? Ton, Licht und Bühne? Und als Verein ja auch noch Brutto?

    Rahmenbedingungen noch nicht ganz klar sind

    Aber ohne Rahmen kann man auch nicht zielführend planen.

    Außerdem klingt diese lineup auch nach quasi 0 geplanten Changeoverzeiten, das wird sehr viel Arbeit für dich, vor allem wenn du das noch nie gemacht hast.