Clip-LED ohne hohe Pegel oder lautstärkeabhängiges Fehlverhalten von Endstufen weist fast immer auf Überlast am Amp-Ausgang hin. Also zu niedrige Impedanz.

Ich finde Deine Geschichte schon nachvollziehbar:

Ein Top hat von Anfang an einen Fehler und zu niedrige Impedanz, spielt aber. (zum Beispiel abgeriebene Schwingspule, oder Metallspäne oder teilweisen Kurzschluss in der Verkabelung oder Weiche.

Der erste Amp geht in die Knie.
Controller und Amp getauscht: Der zweite Amp geht in die Knie.... und stirbt anschließend.

Kabel werden getauscht, an anderem Amp hört man jetzt: Das Top ist kaputt (wie wahrscheinlich schon die ganze Zeit).

Dann wird endlich der Lautsprecher getauscht.

Der Amp vom ersten Versuch hat Schaden genommen an der Überlast und spielt nicht mehr richtig.

klingt ganz logisch eigentlich.

Als Anfangsfehler ist auch ein Hochfrequenzfehler denkbar (aus dem Strom!) Digitalendstufen können da empfindlich reagieren.
Überlast kann auch durch unhörbare Frequenzen im Signal entstehen (25kHz) oder ähnlich. Lange Strom-Leitungen und mäßiges Erdpotenzial können auch den Amp zum Schwingen (nicht immer hörbar) anregen. Das Gerät clipt dann ohne Input! Boxensterben jederzeit möglich.

Auch das wäre denkbar:

Amp1 ist kurz vorm Schwingen wegen schlechter Verstromung und schwingt bei höheren Pegeln (Amp überlebt aber, Box nimmt Schaden)

Kaputte Box killt billigen Spare-Amp.

Strom hat sich nicht verändert, deshalb zeigt der Verstärker 1 bei dem letzten Versuch das gleiche Verhalten wie zuvor. Glück gehabt: keine weitere Box gekillt.
Die Subwoover überleben, weil sie erstens mehr Leistung abkönnen und zweitens unempfindlicher für hohe Frequenzen sind.

Habe schon mit einem 100Meter-Zelt und 6 Stück P7000s getanzt. Dort auch verrücktes Verhalten einfach nur durch Aufdrehen der Amps ohne jedes Inputsignal - kein Fehler feststellbar - außer russische Container-Aggis, ultralange Schukoleitungen und eher hochohmige Erdung...

Grüße

B.

Ich nutze für sowas gerne Lautsprechercontroller, die gerade noch irgendwo rumliegen. Sie bieten oft gute Limiter- und Kompressionsalgorithmen und können obendrein auch einfach noch Delays einfügen.
Als Brickwalllimiter funktioniert tatsächlich der Behringer DCX2496 sehr gut. Musikalisch tolle Kompression kommt aus den Driverack PA von dbx.

Den Finalizer habe ich auch genutzt - funktioniert gut mit Sprache. Für echte LiveMusik, die schlampig gemischt ist, gefällt mir das Pegelmanagement der Kiste nicht... aber das ist wohl auch Geschmackssache.

Gert lebt! schöne Grüße!

Man kann auch einfach

Sennheiser MAT 133-S B

benutzen. Im Latch-Modus genügt ein Ausschalten der Phantomspeisung, um das Mikro zu muten. Ein erneutes Einschalten der Phantomspeisung stellt die Funktionalität wieder her, allerdings mit zunächst gemutetem Mikrofon. (Ein beliebtes und oft genutztes Easteregg aus dem Kongressbusiness)

Gut möglich, dass das auch Tischfüße anderer Hersteller mit aktiver Technik per Phantomspeisung so ausschaltbar sind.

200 euro muss man denn schon haben. Aber Gert ordert ja einfach....

Achso: eine LED ist natürlich schon drin. Vielleicht reicht schon die, damit öfter ausgeschaltet wird.

Bei Kugelkapseln trägt die Umgebung (Klamotte) wesentlich zum Klangeindruck bei. Ich habe schon Reflexionsflächen hinter MKE02 montiert, weil die Flauschkrawatte jegliche Präsenz absorbiert hat. Zwei Streifen Tesafilm hinter der Kapsel können da Wunder wirken, auch bei Flauschjacken oder - Westen.

Schwankende Mittenanteile konnte ich aber nicht beobachten.

Es gibt ja auch noch anderen Dreck als Schweiß, der die Kapsel zusetzen kann.

und: Für hohe Höhen gibt es in bedämpfter Umgebung kaum eine echte Kugelcharakterisitik.

Also: Funktion und Position der Kapsel prüfen und korrigieren/fixieren.

Grüße

B.

Also gut!

Nochmal gemessen mit eingespannt und nach überall 1 Meter Platz.
Weil der alte Prüfling schon verbaut ist, und ich keine Lust hatte, den wieder rauszureißen, habe ich einen zweiten nagelneuen 12g40 aus dem Karton gezückt und:

wow, der bringts bei niedrigem Strom auf Anhieb auf über 140 Ohm.

Jetzt noch mal verfizieren, woran es liegt: Polkernbohrung mit Gaffa zugeklebt: die niedrige blaue Kurve.
Mein olles Sofa-Kissen wars, was die Messerei verdorben hat.

Ich habe dann noch mit verschiedenen Varianten der Einspannung experimentiert - wie man oben sieht, ist der Effekt eher gering, die Graphen sind fast deckungsgleich - sie zeigen eingespannte wie einfach nur liegende Messungen. Bei höheren Strömen ist der Unterschied größer, bleibt aber unter 4%, was den Resonanzpeak angeht.

Auffällig ist die deutlich höhere Resonanzfrequenz (über 50Hz) bei diesem Exemplar - hm, der ist ja aber auch noch jungfäulich -

Also doch: Im Namen der Wissenschaft !
den anderen Speaker wieder ausgebaut. Er hat inzwischen ein paar Tage gespielt, allerdings bei mäßigem Pegel.

und: bei kleinem Strom kommt der nun tatsächlich lose wie eingespannt auf über 200 Ohm bei Resonanz.
Es ergeben sich folgende TSP:

Bis auf die letzt Spalte ist alles mit möglichst niedrigem Hub gemessen.

Ich bin beruhigt, Abweichungen bleiben im plausiblen Rahmen.

Vielen dank für die Hilfe
Thank you, good night!

Zitat von schotte

( Zusatzmasse klein ... / Chassis Korb nicht eingespannt ... / Vent Öffnung nicht wirklich frei ... / Messstrom "frei Schnauze" ... u.s.w.u.s.f. )

.....

weiß auch net was du da für allgemeine "Vorstellungen" hast.

Schotte

Ich habe zunächst mit 50g Zusatzmasse gemessen, habe aber dann mehrfach gelesen, dass man bessere Ergebnisse erhält, wenn die Zusatzmasse nicht größer ist , als die Hälfte der bewegten Masse des Chassis (laut Hersteller 62g). Darum habe ich die Masse reduziert.

Das Chassis brauche ich nicht Einspannen, weil der Speaker mehr als 100 mal schwerer ist als die bewegte Masse. Da bewegt sich gar nix, was man einbetonieren müsste.

Ventöffnung hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm, aber bei dem Hub und dem atmungsaktiven Kissen?....

Gerne mache ich für Dich nochmal eine Zusatzmessung mit freiem Loch.

Messtrom frei Schnauze.... Ja, das wäre interessant zu wissen, ob es bei den Herstellermessungen Vorgaben dafür gibt, - aber darüber hast offensichtlich auch keine Ahnung, oder? Der Mann von Beyma wusste jedenfalls nichts dazu zu sagen.

Vorstellungen... Ich hoffte, ich hätte sie recht deutlich formuliert, aber offensichtlich

hast Du meine Fragestellung nicht verstanden.

Mehr als 100% Abweichung beim Impedanzmaximum und mehr als 300% bei Qms ist in meiner Vorstellung tatsächlich erheblich.

auch, wenn Dich das nicht interessiert.

Noch jemand mit solch erhellenden Kommentaren?

DC-Widerstand habe ich selbst gemessen und für den effektiven Membrandurchmesser habe ich sowohl selbstermittelte Werte probiert, wie auch solche verwendet, die zum vom Hersteller angegebenen Wert von der effektiven Membranfläche passen.

Der Lautsprecher hat mitten auf dem Magneten ein Gitter, so dass ich annehme, dass es eine Polkernbohrung gibt. Ich habe ihn beim Messen mit dem Magneten auf ein großes Kissen gelegt. Gemessen mit Gewichtsauflagerung (27g) Messwiderstand war 75 Ohm.

Ich habe jetzt nochmal gemessen mit REW und auch eine andere Soundkarte benutzt, sodass ich mit erheblich niedrigeren Strömen messen konnte.

Was für Werte für L herauskommen, hängt wohl auch davon ab, nach welchem kryptischem Ersatzmodell die Software einen Lautsprecher darzustellen versucht.

Die Werte für Qms der verschiedenen Messprogramme harmonieren untereinander deutlich besser als jedes mit dem Datenblatt.

Für das Entwickeln mögen die Abweichungen unwesentlich sein - Zum Kaufentscheid wird jedoch mancher Qms mit heranziehen und da sind dann solche Phantasiewerte schon seltsam, finde ich.

Gleiches gilt für den Impedanzverlauf Free-Air. Das Datenblatt zeigt bei Resonanz Widerstände um 220 Ohm, was ja wohl auch eher eine hohe Güte des Systems vermuten lässt. Mit REW lässt sich auch sehr langsam stufenlos der Resonanzpeak messen, sodass ich nicht mehr befürchten muss, vielleicht an der Resonanz "vorbeizumessen"

...trotzdem komme ich auf einen Resonanzpeak von nur 80 Ohm.

Ich möchte einfach nur herausfinden

• ob es schlechte Chargen gibt
• ob es Produktfälschungen im Lautsprecherbereich gibt
• oder ob es Hersteller gibt, die schöne Datenblätter schreiben, die aber nur wenig mit der Realität zu tun haben...

Ja, die Diskrepanz beim L hat mich auch besonders stutzig gemacht - allerdings ist die Messung reproduzierbar und das Verfahren liefert beim Messen von Kapazitäten und Induktivitäten aus Frequenzweichen plausible Werte.

Wenn ich mich im Netz so umschaue, gibt es öfter erhebliche Abweichungen bei eigenen Messungen von Qms und L zwischen den Herstellerangaben und denen der messenden Hobbyisten.

Deshalb wünsche ich mir nach wie vor die Vergleichsmessung eines Kollegen. - Auch der Free-Air-Impedanzverlauf sieht erheblich anders aus als im Prospekt.

Wirklich höhere Werte für Qms (über 13) kann ich hier nur bei steinalten Celestion 12-Zöllern messen, was die Vermutung nahe legt, dass das Messverfahren nicht ganz verkehrt ist...

Grüße
Bernhard

Moin!

Fürs Sommer-Bastelprojekt habe ich zwei neue Beyma 12G40 gekauft und dann aus reinem Forscher-Drang auch mal die TSP selbst nachgemessen (mit limp).

Es ergeben sich zum Teil haarsträubende Abweichungen.

Hier meine Daten:

Hat Jemand mit Datenangaben von Beyma ähnliche Erfahrungen gemacht - oder kann mal jemand einen Beyma 12G40 nachmessen und seine Daten bekannt geben? Bitte!

Der Beyma-Vertrieb äußert sich so, dass bei dem Speaker, weil schon lange in Produktion, kaum mit Abweichungen vom Datenblatt gerechnet werden muss. Ich hab den Speaker vor und nach 48 Stunden Einlaufphase gemessen. Nur wenig Änderung der starken Abweichungen.

Hat mir einer Fälschungen angedreht?

Grüße

Bernhard

"... ich suche Argumente ..."

Ich meine, Argumente kannst Du nur selbst liefern.

Kein Manual, keine Norm und keine berufsgenossenschaftliche Vorschrift nimmt Dir Deine Verantwortung ab.

Das gilt für alle Deine Entscheidungen in Deinem Leben: Wenn Du wählen gehst,wenn du Dich fragst, wann Du über die Straße gehst und wenn du ein Stativ aufstellst.

Normen verstehen sich nur als Vorschläge zur technischen Durchführung und nehmen Dir vor Gericht keine Verantwortung ab. Sie sollen Anwender schützen, die keinerlei Ahnung haben. Sie enthalten manchmal absurde Vorgaben oder ihre Autoren sind gar durch kommerzielle Interessen motiviert.

Mir sind tatsächlich auch (bei namhaften Herstellern) schon gefälschte "TÜV"-Siegel untergekommen, wie auch CE-Zeichen usw.

"mimimi" taugt weder als Argument noch als Vorwurf.

Wenn ich unsicher bin und ich einen Kollegen frage, will ich nicht hören: "laut BGV sowieso...", sondern dann reicht mir ein "ich würd´s nicht machen..."

Regeln können das Leben vereinfachen, richtig. Aber wir wollen doch Veranstaltungen machen, an denen alle Spaß haben und bei denen niemand verletzt nach Hause geht, richtig?

Das ist Deine Aufgabe, handle so.

Grüße

B.

Probier den Übertrager.
Der DCX läuft bei mir mit vielen Geräten über AESEBU völlig störgeräuschfrei.

Ich halte es eher für zweifelhaft, dass bei Störgeräuschen die Digitalausgänge deines DSPs wirklich erdfrei ausgeführt sind.

Ein optischer Toslink-Eingang wäre ebenso relativ leicht am DCX nachrüstbar und brächte ebenfalls Gewißheit.

Grüße
B.

Nein, da ist natürlich kein Übertrager drin. Die meisten AES/EBU Eingänge sind sehr tolerant, was Signalqualität und -Höhe angeht, weil sie nur nach "Flanken" gucken.
Der DCX ist in der Tat sehr empfindlich, was Brummschleifen auf digitaler Ebene angeht, ich habe ähnliche Ärgernisse mit der RS232 Schnittstelle gehabt.

Einfach mal die Rechner-Erde entkoppeln, oder PIN 1 vom AES-Eingang abklemmen.
Als Übertrager eignen sich auch billige Drosseln...

Guckste hier:
http://www.energyrecording.de/viewtopic.php?f=8&t=2962

Grüße
B.

http://www.neodarque.com/Projectionist/About

rechnet auch Helligkeit

natürlich nicht umsonst ...

Wenn kein zusätzliches Geld für Time-Alignment angefasst werden muss, macht es schon Sinn, das zu benutzen. Um 1oo Hz gibt es deutlichen Overlap und das Bose-System ist ja nun schon schrecklich genug, selbst wenn man alle Komponenten direkt übereinander stapelt.

Abhängig von der Länge des Raumes wird wohl die Mehrheit des Publikums im hinteren Teil des Raumes sitzen, und dort werden sich dann Auslöschungen wahrscheinlich deutlich zeigen, wenn man sich insbesondere nicht um die "7 Meter weiter vorne" kümmert - und um so deutlicher je schlauchförmiger die Kirche nach hinten verläuft.

Bei solchen Anfragen sind Fotos oder Skizzen des Raumes immer hilfreich.
Besser als jedes digitale Processing ist das Wählen des richtigen Aufstellungsortes für die Boxen.
Das gilt ganz besonders in halligen Räumen wie Kirchen.
Müssen denn die Komponenten so weit auseinander stehen?
Stereo in der Kirche? Schwachsinn!
Bei alter Kirchen-Archtitektur ist der beste Ort für Boxen tatsächlich die Kanzel. nicht nur für Bässe, sondern für alle.

Grüße
B.

Baulich geht gar nichts. Vor der Wand ist immer ein Bass-Maximum, da kann man delayen, was man will. Immer? Immer!
Dämmung ist ebenso vollkommen aussichtslos.

Einzig mögliche Abhilfe: Eine Abhöre am FOH - diese sollte richtig verzögert sein und über vernünftige Leistungsreserven verfügen. Für Beschallungen bevorzuge ich hier kleine PA-Boxen (8" oder 10") statt irgendwelcher Studio-Abhören. Dann mit der Polung experimentieren. Und: natürlich ändern sich die Verhältnisse mit der Menge des vorhandenen Publikums. Ähnlich könnte man versuchen, nur den Bass über einen kleinen verpolten und verzögerten Bass am FOH auszulöschen- funktioniert aber meist nicht so großartig, weil die Phasenlage des Basses sich mit der Publikumsdichte ändern kann und der kleine Bass vermutlich auch einen anderen Phasengang als die PA-Bässe hat.

Grüße
B.

spät aber der Vollständigkeit halber: Gern nutze ich auch mal "spezielleres" auf dem Gesang - wenn ich Zeit und Lust habe...
Zum Einsatz kommen dann Symerix 528 (ohne e) oder Drawmer MX60, dessen Tubesaturation in Zusammenhang mit dem eingebauten EQ hochinteressante Effekte ermöglicht - besonders, wenn vom Verleih "nur" SM58 zur Verfügung stehen.

Fürs Recording benutze ich zuweilen auch
Mindprint MarkII (halte ich live für vollkommen unbrauchbar)
SPL Trackone (klingt so normal, dass es sich für mich kaum lohnt, für das Gewicht mitzuschleppen)
und auch billige focusrite paltinum Trackmaster arbeiten so fein, dass sich der Aufwand des Mitschleppems nur für ganz besondere Live-Acts lohnt.

Grüße
B.

Zitat

lösung2: = die boxen mit deutlich höherem abstand zueinander betreiben
- vorteil: es werden zwar mehr kammfilter, diese werden aber schmaler und dadurch zunehmend unhörbarer.
- auch hier kann der zu beschallende bereich besser angestrahlt werden.
- nachteil: die kopplung zur erhöhung des pegels im unteren mittenbereich geht durch die höhere entfernung verloren

hm, nun wird es aber wirklich interessant. Wenn Du dieser Argumentation konsequent folgst, gibt es keinen schlechteren Platz im Auditorium als in umittelbarer Nähe des Klangdiamanten. Weiterhin bedeutet das, dass das Versuchen des Herstellens von exaktem Phasenmatching zwischen Bass- und Topsystemen Unsinn ist, weil kürzere Laufzeitdifferenzen im Publikum schlimmer sind als längere - und ebenso bedeutet dies, Delay-Zeiten gern auch mit Absicht mal um 15 bis 20 ms "klappern" zu lassen.

Tatsächlich bin ich einer der wenigen, die auf hochgenaues Einmessen von Delayzeiten verzichten, weil meine Erfahrung mir gezeigt hat, dass das in den meisten Fällen keinen Vorteil bringt (aber auch keinen Nachteil).

Beim Stacken von Lautsprechern bin ich jedoch ein Anhänger von möglichst kurzen Delayzeiten - Weil nach meiner Hörerfahrung Auslöschungen im Bassbereich viel störender sind (weil örtlich größer) als solche in den Mitten - und Kammfilter oberhalb von 2k muss man eben durch Vermeiden von Overlaps ausschließen, wenns nicht hinhaut.

Das Bild zeigt Maximalamplituden für einen perfekten Kammfilter (oben in grün mit 3ms Delay, unten in rot mit 15 ms Delay, die Zahlen unten können als Hz/10 interpretiert werden. 00:00:30 bedeutet also 300Hz)

Was man sieht ist: Richtig, für 15 ms ergeben sich zwar mehr, aber weniger breite Lücken im Frequenzgang (Amplitude ist linear aufgetragen).
Für mich sieht es jedoch so aus, wenn ich schon Boxen nebeneinanderstelle, brauche ich da Leistung - und zwar im Bass. Was ich gar nicht brauchen kann, ist eine Auslöschung zwischen 50 und 150 Hz. Was mir noch nie vorgekommen ist, dass jemand zu mir sagt: "da vorn hast Du aber wenig 300 Hz". Wohl aber sagt einer:" da ist aber wenig Bass".
Deshalb stelle ich Boxen, wenn schon zusammen, dann meistens auch ganz eng. Für Bässe gibt es eh nur einen Weg: Ein Ort, eine Quelle, eine Zeit. Erstaunlich, dass auch Fachkräfte Jahrzehnte brauchen, um das zu erkennen.

siehe auch:
http://www.youtube.com/watch?v=f5DZOiddC2A

so setzt halt jeder seine Priorität. Das kann sich für jeden Job ändern, und ich halte "Alles und Immer"-Regeln in der Tontechnik für verdächtig.

Grüße
B.

Ich würde auch mal die Kirche im Dorf lassen und mit solch leicht herablassender Kollegenschelte vorsichtig sein.

Zitat

alles andere ist Murks

klingt in meinen Ohren genauso dämlich wie "wir machen das immer so".

Jede Stereo-Anordnung provoziert Auslöschungen im Bass- und Low-Midbereich,- jedes noch so teuere Line-Array erzeugt Neben-Maxima und zwar um so deutlicher, je besser es funktioniert.

Hast Du etwa stereo beschallt, ohne extrem liks-rechts zu pannen?
Hast Du etwa konventionelles Monitoring benutzt?
Hast Du etwa keine Diffusoren an die Decke geschraubt und die Musiker nicht vor dem Gig massiert?
Dann hast Du ja wieder richtig Murks abgeliefert. Man kann jede Beschallungsmaßnahme mit Hilfe der "einfachsten physikalischen Grundlagen" auszählen.

Unsere Beschallungen sind immer Kompromisse und ein Abwägen von Vor- und Nachteilen.
Natürlich lässt "Das machen wir immer so" überhaupt kein Abwägen von Argumenten erkennen. Trotzdem fallen mir eine Menge Argumente ein, warum man sich für so ein Erlebnis-Cluster inclusive aller klanglichen Nachteile entscheiden könnte.

Ich meine, jeder sollte seine Verfahrensweisen ständig hinterfragen und weiter experimentieren - und natürlich sollte jeder örtliche Beschaller seinen zugereisten Gästen mit Erfahrungswerten zur Seite stehen, aber diesen eben auch deren bevorzugte Arbeitsweise ermöglichen.

Für irdendwelche Ereiferungen habe ich jedenfalls kaum was übrig, und wünsche mir solche Diskussionen ohne jede Überheblichkeit.

Grüße
B.

Kurze Anmerkungen:

- Sonntagsfahrverbot gilt für nur Fahrzeuge > 7,5t Gesamtgewicht
- gewerblicher Güterkraftverkehr liegt vor, wenn Ihr ein Auto (inkl Hänger) > 3,5 t bewegt, um damit Geld zu verdienen.
- wenn der Wagen(inkl Hänger) > 3,5 Tonnen , gilt er als LKW und muss Tempolimit 80 einhalten und Digitacho benutzen. Außer bei Fahrten mit eigenem Material innerhalb von 50 km um den Firmensitz. Hier darf bis 7,5t auf die Aufzeichnung von Lenkzeiten verzichtet werden.
- wer nur eigenes Material fährt, braucht in Fahrzeugen (inkl. Hänger) <3,5 t Lenkzeiten nicht aufzuzeichnen.

Grüße
B.

http://tinyurl.com/3gktth9