Beiträge von patec

Zitat von Hanseat

Gestern während eines Tontechnik-Workshops mit Schülern der Technik-AG kam das Mess-System erstmals testweise zum Einsatz:

• Behringer Messmikrofon ECM 8000 (evtl. kommt später was anderes)
• über 30dB Dämpfungsglied (Spitzenpegel können sonst vom System nicht korrekt verarbeitet weren)
• an Centrance MicPort Pro USB-Soundkarte (liefert auch 48V Phantom)
• am Notebook mit Demo-Version von Level-Check.
• kalibriert wird vor und nach der Messung mit dem Center 326 Kalibrator.

Für die Schüler war's sehr lehrreich und äußerst hilfreich bei der Einhaltung sinnvoller Pegel (Leq30 kleiner 95dB), z.B. bei Schülerdisco-Veranstaltungen (meine Ohren hätten auch nicht mehr gewollt).

Ein Hinweis auf mögliche Gehörgefährdungen (weil >85dB) kommt noch an die Tür.

Unsere Topteile (HK Audio L5 112FA) sind übrigens mit einem max. Pegel von 135dB peak angegeben - hinsichtlich der Einhaltung des maximal zulässigen Lcpeak nicht unpraktisch

Hier möchte ich noch auf einen gefährlichen Fallstrick bei dieser an sich vorbildlichen Aktion hinweisen: Das Mikrofon ECM 8000 von Behringer ist, was den Frequenzgang angeht, sicher für eine solche Messung geeignet. Aber gerade bei Messungen nahe am Lautsprecher ist die geringe Übersteuerungsfestigkeit dieses Mics gefährlich. Behringer gibt im Datenblatt hierzu keinen Wert an, aus Messungen, die dies genauer beleuchteten, glaube ich mich zu erinnern, dass der Maximalwert bei etwa 120dB lag. Das Dämpfungsglied ändert hieran nichts, da es erst hinter dem Mic in der Signalkette hängt.

Auch wenn 120dB erst einmal sicher klingt: 99dB LAeq(30min) können bei einzelnen Titeln auch schon mal gerne 105dB LAeq(5min) sein, bei 12dB Crestfaktor (live auch gerne mehr) ist man dann schnell im Grenzbereich. Jetzt noch ein Korrekturfaktor von 10dB, weil man direkt vor der Box misst, und man ist locker drüber.

Dazu kommt noch, dass beim Messmikrofon die Messung noch ohne A-Filter stattfindet, der Wert also signalabhängig deutlich höher liegen kann, als unser A-bewerteter Pegel. Die A-Bewertung, die eigentlich wissenschaftlich hier fälchlicherweise verwendet und in der Norm verlangt wird, gilt eigentlich im Bereich der unteren Hörgrenze, für diese hohen Pegel wäre das C-Filter korrekt. Dieser Fehler wird gerne verschwiegen, weil er ja eine lautere Wiedergabe innerhalb der Norm ermöglicht. Besonders Basssignale, die den Wiedergabepegel auf vielen Veranstaltungen dominieren, werden durch die A-Filterung stark reduziert berücksichtigt.

Es lohnt sich wirklich, bei hochpegeligen Messungen eine Klasse höher einzusteigen und zum Beispiel das häufig genannte Isemcon zu nehmen.

Zitat von Hanseat

Vor kurzem kam das im vorangehenden Post beschriebene Mess-System zum ersten Mal bei einem unserer Schulkonzerte zum Einsatz. Die Zeit zur Vorbereitung war knapp, daher haben wir einen Ersatzmessort etwa 1m näher an der Position der Lautpsrecherboxen und auch höher als die Kopfhöhe der Zuhörer genutzt OHNE dabei einen Korrekturfaktor einzugeben bzw. zu messen. Das ist zwar nicht ganz "im Sinne des Erfinders", so waren wir aber in jedem Fall auf der sicheren Seite.

Nein, ihr wart möglicherweise nicht auf der sicheren Seite. Wenn das Mikrofon so weit über Kopfhöhe des Publikums hing, dass es nicht mehr im Hauptabstrahlbereich des Lautsprechers war, habt ihr hier zu wenig Pegel gemessen. HK gibt vertikal 55° Abstrahlbreite für diese Box an, so dass man bei 27.5° über der Hauptachse schon etwa 6dB unter der lautesten Richtung liegt, wobei das Ganze auch noch frequenzabhängig ist. Genau für solche Fälle gibt es eben den Korrekturfaktor. Diesen einfach wegzulassen, macht die ganze Messung wertlos, dann kann man sich das Kalibrieren auch sparen.

Knappe Vorbereitungszeit ist nicht wirklich eine Entschuldigung, die Bestimmung des Korrekturfaktors ist in weniger als einer halben Stunde erledigt, wenn man es öfter geübt hat, auch in 5 Minuten. Bei einer fest installierten Anlage, wie sie in einer Schule möglicherweise steht, kann man dies sogar lange vor der Veranstaltung erledigen, wenn man die Anlage und die Messposition des Ersatzmesspunktes unverändert lässt. (Ich weiß, dass man dies eigentlich unmittelbar vor der Veranstaltung tun muss, aber im Vergleich zu dem was hier geschludert wurde, wäre das absolut zu vernachlässigen)

Ihr habt, was sehr lobenswert ist, eine sinnvolle Aktion zur Pegelbegrenzung gestartet, viel Geld in die Hand genommen, euch ausgiebig informiert und mit der Materie beschäftigt, um dann ein wirklich entscheidendes Detail einfach wegzulassen. Das passt nicht wirklich zusammen.

Zitat von yamaha4711

Also einfach mal Naiv so ne Kiste im Lager mit rosa Rauschen messen. Sollte jetzt kein Akt sein. Das geht mit jedem 08/15 Schallpegelmesser. Wegen mit 30 Sekunden Durchschnittswert. Sollte reichen, oder?

Dann dieselbe Kiste an die Wand rücken, gleicher Meßabstand, gleiches Meßsignal, gleiche Durchschnittszeit und dann mal sehen was da raus kommt.

Das ist keine sinnvolle Messung, sondern wie du selbst sagst, naiv.

Wenn ich einen Lautsprecher ins Lager lege und mit Rauschen und Pegelmesser messe, dann messe ich ein stationäres Schallfeld in einem Raum, je nach Abstand innerhalb oder ausserhalb des Hallradius. Dies ist eine Überlagerung aus Direktschall und Nachhall des Raumes. Du willst aber gerade nur den Direktschall mit der Bodenreflexion haben. Der Fehler, den du hier machts, ist abhängig von Messabstand und Nachhallzeit, und kann durchaus schon größer sein als das, was du eigentlich messen willst. Das Ganze ist auch noch überlagert von Raummoden, die sich ändern, wenn die Lautsprecherposition, wie von dir vorgeschlagen, geändert wird.

Wenn man so misst, bekommt man irgendeinen Wert, nur keine verlässliche Aussage über irgendein Phänomen. Das kann man genau so gut gleich bleiben lassen.

Zitat von yamaha4711

Ansonsten wäre es doch für jeden Mitstreiter ein einfaches einen Sub seiner Wahl im Lager frei hinzustellen und den Schalldruckpegel messtechnisch zu ermitteln. Dann schiebt man die Kiste an eine Wand und misst wieder. Bin mal gespannt was dann dabei rauskommt.

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn man den Unterschied zwischen Freifeld und Halbraum messen will, dann muss man schon ins Freifeld gehen, also zum Beispiel den Sub Fliegen und das Mikro in definiertem Abstand davor, und zwar so, dass die Bodenreflexion unbedeutend wird (Fenstern oder großer Abstand zum Boden).

Alternativ auf dem Boden messen (zum Beispiel Parkplatz, möglichst weit von Wänden entfernt) und zum Vergleich vor einer großen Wand auf dem Boden.

Ihr müsst mir das nicht glauben...

http://www.jobst-audio.de/sons…ibel-und-leistungsangaben

https://books.google.de/books?…fer%20boden%206dB&f=false

https://www.prosoundweb.com/to…ace_to_put_subwoofers_is/

Ganz erstaunlich, dass dies nicht zum Allgemeinwissen der in der Beschallung Tätigen gehört...

Das entscheidende Kriterium, ob sich der Pegel zweier identischer Schallquellen um 3dB oder 6dB erhöht, ist die Kohärenz der Signale (könnte man auch Interferenzfähigkeit nennen).

Zwei gleich laute Motoren, deren Lärm nicht kohärent ist, also in keinem konstanten Phasenverhältnis steht, erhöhen den Schalldruckpegel um 3dB gegenüber einem einzelnen Motor.

Zwei Subwoofer nebeneinander, die das gleiche Signal wiedergeben, arbeiten kohärent, der Pegel erhöht sich um 6dB gegenüber dem einzelnen Sub.

Ist der zweite Subwoofer eine Spiegelschallquelle aufgrund einer Grenzfläche, an der der Sub steht, sind die Signale ebenfalls kohärent, der Pegel erhöht sich ebenfalls um 6dB. Ob die zweite Schallquelle ein zweiter Sub oder die Reflexion des ersten ist, macht keinen Unterschied. Ja, in einer Raumecke mit drei Grenzflächen erhöht sich der Pegel um 18dB (gegenüber einem frei fliegenden Sub), und ja, das ist schön.

Nachzulesen unter anderem beim leider verstorbenen Herrn Sengpiel:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kohquellen.htm

Das Ganze funktioniert so lange, wie die Quellen deutlich näher als die Wellenlänge des abgestrahlten Schalls nebeneinander stehen, das ist bei Subwoofern auf dem Boden praktisch immer der Fall. Bei größeren Abständen wechseln sich konstruktive und destruktive Interferenz ab, frequenzabhängig erhöht sich der Schalldruck um 6dB, löscht sich völlig aus oder es passiert irgendwas dazwischen.

Vermutlich steht da irgendwo ganz klein, dass es sich um eine Halbraumangabe handelt, die per se 6dB höher liegt als der Wert für's Freifeld. Vielleicht steht da auch noch "calculated", was im Gegensatz zu "measured" zu verstehen ist, also ein theoretisch mit der maximalen (Peak-) Leistung zu erreichender Maximalwert unter der Annahme, dass es bei diesem Lautsprecher keine Power Compression gibt.

Es bleibt das Problem, dass ohne Angabe zur Messmethode und zum verwendeten Anregungssignal ein SPL Wert wertlos ist.

Zitat von Kaaaiiiii

Was gibt es da sonst noch so auf dem Markt?

Bass je 1000w / 8 Ohm

Top je 600w / 8 Ohm

http://www.fouraudio.com/de/produkte/ppa-serie.html

Zum Beispiel PPA-1000-2

Zitat von simonstpauli

Musikhorn, auch eine Idee.

Was heißt Musikhorn noch mal genau? Es gibt Anteile unter 250Hz?

Der Begriff "Musikhorn" ist natürlich nicht geschützt. Üblicherweise wird er von den Herstellern für Zweiwege-Konstruktionen verwendet, bei denen in der Mitte des gefalteten Horns noch ein kleiner Hochtöner im Minihorn verbaut ist. Der Frequenzbereich nach unten ist etwas erweitert, da recht große Hörner verwendet werden. Frequenzen um 100Hz kommen raus, wenn auch deutlich leiser (etwa -10dB gegenüber 1kHz).

Das Problem sind oft die sehr spartanischen Frequenzweichen, die zu breiter Überlappung mit wildem Interferenzmuster im Übergang zwischen den beiden Wegen führen, die ja konstruktionsbedingt etwa 0,5m Laufunterschied aufweisen.

Die Musikhörner verschiedener "Hersteller" sehen sich oft so auffällig ähnlich, dass man vermuten könnte, dass sie vom Band ein und desselben OEM Herstellers in Fernost stammen. Für Sprachbeschallung sind sie recht gut geeignet. Praktisch immer 100V-Technik. Klanglich sind sie den einfachen Alarmtröten überlegen.

Zitat von 4Art

Das Google-Spielchen von patec verweist auf eine Seite (dasaudio.net), die "offiziell" tot ist und nur noch über die Google-Suche erreicht werden kann.

Das mag ja sein, aber wenn jemand schreibt

Zitat von Public Adress

Ich finde im Netz leider gar nichts darüber.

dann erwarte ich eigentlich, dass der Suchende einmal eine Suchmaschine seiner Wahl mit den naheliegenden Suchbegriffen gefüttert hat. Ich gebe ja zu, dass lmgtfy.com immer etwas besserwisserisch daher kommt, aber immerhin verhilft es dem TS zu ein paar Informationen.

Zum Glück verfügt die Forumsgemeinde ja noch über weitere Quellen, so dass der TS letztlich bekommen wird was er sucht.

Zitat von Public Adress

Ich habe seit gestern hier eine kleinere Anlage mit 2x Hornbass R18 und 2 Tops ST15, sowieso einem Controller.

Ich finde im Netz leider gar nichts darüber. Scheint schon älter zu sein, da noch aus Holz gefertig.

Du scheinst nicht nur im Bereich der Beschallungstechnik noch recht neu zu sein:

DAS ST-15

Der erste Link führt direkt zum Datenblatt.

P.S.: Die Tatsache, dass ein Beschallungslautsprecher aus Holz gefertigt ist, sagt nichts über sein Alter aus. Auch heute noch sind gefühlte 75% aller Lautsprecher aus diesem Werkstoff gefertigt.

Zitat von floger

Dann hast du in ein anderes geschaut als ich. Im Datenblatt von Beyma ist das Horn senkrecht.

Ausschlaggebend für die Charakteristik ist nicht nicht die Form der Front*) sondern der Hornverlauf. Und da war bisher bei allen mir bekannten Hörnern der "Schlitz" senkrecht.

Das mag sein, ich habe nicht in das Beyma Datenblatt geschaut (du hast doch schon selbst festgestellt, dass das nicht identisch ist mit dem HK Horn), sonden in das der HK VT112:

HK VT112

Wenn man sich die Hornflanken anschaut, sieht man sehr deutlich, welche die 60° und welche die 40° Richtung ist.

Zitat von floger

*) Für tiefe Frequenzen muss das Horn sogar höher sein um entsprechend eng zu bündeln. Schau dir mal die Charakteristiken diverser Hörner an. Die Vertikalen Winkel stimmen nur für hohe Frequenzen, weil die meisten Hörner zu niedrig sind.

Da hast du Recht, aber das macht praktisch niemand, sondern man nimmt in Kauf, dass die angegebene Richtcharakteristik erst für höhere Frequenzen stimmt. Hörner, die ihre Nennwinkel schon bei 1kHz einhalten (Trennfrequenz hier: 950Hz) sind riesig und werden daher nur selten verwendet.

Das Horn ließe sich offensichtlich mechanisch gar nicht gedreht einbauen, und so blöd, dass er eine Box falsch herum konstruieren würde, war und ist kein Entwickler bei HK.

Wenn es immer noch Zweifel gibt, hilft nur nachmessen.

Zitat von bassking67

Wenn ich das richtig sehe, ist das verbaute Horn ein Beyma TD360. Und wenn ich mir die Unterlagen von Beyma anschaue würde ich sagen, dass dieses Horn eigentlich hochkant eingebaut gehört und nicht nicht quer wie in der VT112

Ich habe jetzt mal ins Datenblatt geschaut, das Horn ist natürlich völlig richtig eingebaut. Wie hundert andere (also die allermeisten) nichtquadratische 60x40 Hörner auch, die breite Richtung ist die 60° Richtung, die schmale macht die 40°.

Zitat von presonus

die SD Recording Steckkarte ist da.

Genau genommen ist bisher nur ein Video von der Karte da:

X-live bei YouTube

Wann und zu welchem Preis die Karte zu kaufen ist, steht noch in den Sternen...

Zitat von Fux

Wenn wirklich 120 Grad Horizontal nötig sind, dann würde ich 2 Topteile mit 70-90 Grad Abstrahlung nebeneinander hängen und mit dem Splaywinkel etwa mit 30 Grad anfangen und diesen Schrittweise erhöhen, bis man merkt dass es in der Mitte aufreißt. (dann halt wieder ein kleines Stück zurück)

Das lässt aber die Tatsache außer acht, dass die Abstrahlcharakteristik zweier Tieftöner nebeneinander erheblich eingeschnürt wird, so dass man im tiefen und mittleren Frequenzbereich sogar deutlich schmaler wird als mit einer Einzelbox. Im Arbeitsbereich der Hochtonhörner kann es klappen, kommt auf das verwendete Modell an.

Hm, die Messkurve im BMS Datenblatt zeigt bei 3,5kHz 115dB bei 1W 1m, im Text steht 123dB für 2x1W 1m. Das passt alles nicht zusammen. Da muss man schon etwas genauer dazu schreiben, unter welchen Bedingungen welcher Schalldruck erreicht wird. Die Messkurve ist übrigens mit 3.4.2013 datiert...

Sieht für mich eher nach einem Spezialtreiber für Alarmierungssysteme aus (Tunnelhörner und ähnliches) als nach einer ProAudio Komponente. 200Hz bis 9kHz passt perfekt für Sprachalarmierungen.

Mal eine Frage zur aktuellen Preisentwicklung: Nachdem auf dem US-amerikanischen Markt die Preise für X32/M32 Pulte und Stageboxen um bis zu einem Drittel gefallen sind, weiß jemand, ob und wann die Preise bei uns nachziehen? Große Ankündigung zur Messe in Frankfurt vielleicht?

Wer die Entwicklung verfolgt, wird wohl derzeit in Europa nicht kaufen sondern eher abwarten.

Zitat von "guma"

Hast Du Dir die Faderboards der S3L oder Mackie AXIS/DC16 mal angeschaut? Ist gewissermassen eine eigene Geräteklasse mit bisher 2 Vertretern.

S3L kene ich nur aus der Ferne, ist nicht meine Liga.

Das Mackie Axis sieht interessant aus, für den typischen X32 User aber noch ein wenig teuer. Für das Komplettsystem aus Rackeinheit und Faderboard landet man preislich ja schon in der Pult-Mittelklasse.

Wenn sich die Music Group an ein solches Konzept heran traut, könnte diese neue Geräteklasse sehr schnell ein gewisse Verbreitung finden. Im X32 Forum des Herstellers wurde jedenfalls wiederholt ein ähnliches Gerät zur Ergänzung der Palette gefordert.

Zitat von "guma"

wenn dieses Faderboard solide gemacht wäre, würde ich auch 3000,-€ dafür bezahlen.

Den Wunsch nach hochwertiger Hardware kann ich nachvollziehen. Wie schnell das ins Geld geht, sieht man am Preisunterschied X32/M32, wobei hier ein nicht zu vernachlässigender Teil auf den bekannten Markennamen gehen dürfte.

Zitat von "guma"

Nein, denn auf die komplette obere Hälfte des alten X/M32 Konstrukts mitsammt dem unsäglichen Schirmchen, den unergonomisch und unlogisch angebrachten Kanal-Bedienelementen/Encodern/Viewtasten könnte ich dann gerne verzichten. :roll: :wink:

Mit Verlaub, der Wunsch nach weniger Bedienelementen ist schon Jammern auf sehr hohem Niveau. Niemand zwingt dich, auf das "Schirmchen" zu schauen oder die ungeliebten Encoder zu verwenden.

Ich sehe allerdings auch, dass es einen Bedarf geben könnte für eine reine Mischpultbedieneinheit, du nennst es Faderboard, die an verschiendenen Plattformen funktioniert, vielleicht über LAN und Wifi anschließbar, am besten auch noch modular oder irgendwie skalierbar für den Liebhaber vieler Kanalfader. So eine Art Ultra-X-Touch Extreme... :wink:

Zitat von "guma"

25 Fader + 25 Encoder inkl. Solo/Select/Mute Taster, "Scribble OLEDs" und Bankauswahltast-OLEDs, die die im Editor konfigurierten User-Layer übernehmen.
einen Satz Encoder/Potis/Taster, die man zum Bedienen der "Communications" also Headphone-Monitor/PFL/Talkback braucht
8 Taster für UDK/Mute-Master

fertig!

Auch wenn du dir da vermutlich etwas kompakteres (und günstigeres, man hat das Preis-Leistungs-Verhältnis der 32er Serie ja inzwischen bei den eigenen Preisvorstellungen für neue Hardware übernommen) vorstellst, bis auf die Übernahme der User Layer bist du da schon ziemlich nahe am X32 full-size...