Beiträge von mathias81

Zitat von Raphi 738

Meiner Meinung nach sind 8 Kanal Endstufen außer im Heimkino oder Festinstelation schmarren.

Villeicht gibt ne kleine 8 Kanal Endstufe für Leute die Bands betreuen Sinn weil die einfach viel zu versorgen haben (evtl. 4 Monitore, 2 Infils, Delay line)aber da reichen 500 Watt den Kanal dicke aus.

Sonst kann man auch einfach zwei 4 Kanal Endstufen mit einem He und hat dann auch nochmal den Vorteil zwei kleine Events zu machen.

Der genaue Anwendungzweck von Ts wäre interessant. Auch ob er bis zu 5000€ ausgeben will.

Da könne wir jetzt lang Diskutieren beide Endstufentypen haben ihre Vor- und Nachteile. (Bis wir wissen was er genau vor hat)

Grüße Raphi

Ach und:

Ich glaube es gibt keine Fp 10 mit dsp. Aber laut Ts darf dieses auch extra sein.

Und das mit den China Endstufen meinte ich so das man von denen 4 Kaufen kann ist immer noch viel billiger dran und hat dann auch mehr Leistung. Der Feiernde Kunde wirds eh net hören.

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Über die erforderliche Qualität was den Endstufenblock und die Möglichkeiten eines hochwertigen DSPs angeht und was davon hörbar ist oder nicht, gehen unsere Meinungen deutlich auseinander.

So ziemlich alle meiner Kunden, ob Club, Livelocation, oder verschiedene Verleiher oder Verleiher für die ich unterwegs bin, die mal irgendwann einen Umstieg von Chinarumpelamp / DSP auf etwas hochwertigeres hatten, was natürlich mit Mehrkosten verbunden war, sind um diese Investitionen bis heute froh. Selbst wenn sie vor 15 Jahren stattgefunden haben. Das gilt es ebenso mit zu berücksichtigen wie die deutlich geringere Ausgallsrate.

Das mit 8 Kanal kommt stark darauf an was man vor hat. Hier ist nir deine Aussage zu pauschal. Hat man biamp und Cardioamwendungen ist man ziemlich schnell froh darum oder 4-6 Kanäle Monitor + Drumfill mit Sub.

Ich sprach davon dass die Amps beingiten Konditionen gerade so in dem Bereixh liegen könnte, ein Anruf bei Dealer des Vetrauens würde da Klärung bringen.

Weiterhin sprach er von auch 8 Kanal, und gestern in Zeiten von Monitor auch mal biamp, Subs evtl. gradient oder endfired macht der 8 Kanal Gedanke da wieder Sinn, zumal der 8 Kanal mit aufgelistet hat.

Mag sein dass du aus China auf dem Papier ähnliche Leistungsdaten kriegst, in der Praxis nach meiner Erfahrung nicht. Die Original FP10.000 mit DSP drin misst du mir jetzt mal zeigen.

Ich wiederhole mich

schau dir die Dynacord IPX 10.8 an.

8 x 1250W bei 4 Ohm. Stabil bis 2 Ohm. Klanglich ist die X Serie das beste Konzept das ich am Markt kenne, was Effizienz betrifft ebenso.

Der DSP bietet inkl. 1024 Tap FIR, EQs. Delays, Peak und RMS Limiter, Crossover.... alles was man braucht und der Amp kann auch im parallel Bridge Modus, wo immer 2 Kanäle zusammengefasst werden, mal zwei single 18er oder einen doppel 18er potent antreiben.

Grade für mittlere und kleinere Verleiher halte ich den Amp für ziemlich interessant. Was er nicht hat sind AES/EBU Inputs und was man wissen muss ist, die IPX Serie ist die Intallationsvariante der TGX und hat ein etwas kleineres Dispay, keinen Touchscreen und man muss eine Speakon / XLR Blende bauen, was die Verleiher die ihn mobil einsetzen getan haben.

Von der Gesamtperformance wirst du derzeit nichts vergleichbares finden unter den Mehrkanalern. Ich habe die ganze X Serie vor ca. 2 Jahren gegen die üblichen verdächtigen getestet, verbaue die bei vielen Installationen, hatte die TGX schon oft im mobilen Bereich in der Hand und habe auch unter den später erschienen Amps nichts gefunden was da das Wasser reichen könnte. Billig sind sie alle miteinander leider nicht, aber die 10.8 könnte mit guten Konditionen in deinem Rahmen liegen.

Das ist nachvollziehbar, ich bleibe aber bei der Aussage, dass so gut wie keiner der gerade für Geld käuflichen single oder doppel 18" Subs ohne weiteres Processing, ob nun vom Hersteller, dir, oder einem Fachmann, für derzeit übliche Klanggewohnheiten genügend Subbass machen wird.

Ein effizienter und betriebssicherer Lautsprecherschutz wird auch für die meisten anderen Subs ohne RMS Limiter und Peak Limiter nicht zu realisieren sein.

Das mit der HF Dissipation aufgrund von Temperaturschichten, ist auch schnell mal in nicht Eisarenen der Fall. Höher fliegen und folglich steiler winkeln hilft da ein bisschen.

Was die verschiedenen Temperaturen angeht, bin ich mal eine Zeit lang hingegangen und hatte Stationen mit 4 abgesetzten Fühlern. So lange bis in jedem Venue einer an irgendeiner Tribüne blieb und ich nur noch einen hatte

Zitat von guma

Auf die Messung mit dem Gradienten-Sub vor der schallharten Bühnen(Rampen-)kante bin ich besonders gespannt!

Ich weiß schon was passiert 🤓

Okay, da hast du auch wieder recht. Das mit den Verlinkungen werde ich dann wohl ab und an mal nutzen.

Mir hat übrigens gestern das Wetter (Regen) in die Suppe gespuckt bevor ich das mit dem Gradient vor der Rückwand vollständig einfangen und messtechnisch deconstructen konnte. Ich wollte aber nicht in einer anderen Umgebung, also drinnen, weitermachen um vergleichbar zu sein und nicht fenstern zu müssen. Das heißt der Teil II, der aber echt etwas nerdig werden wird, lässt noch ein paar Tage auf sich warten.

Absetzbar mit Kabel kenne ich das, wenn mit Sensor, auch. Sensor... naja im Grunde ja einfach nur ein NTC oder PTC, für die Temperatur zumindest.

Im Rack wäre mal so richtig sinnbefreit, so von der Art: Idee gut, Ausführung stark mangelhaft oO

Die Frage ist, da das Thema ja tatsächlich ein gewissen Leben entwickelt, ob man das vom V Sub abkoppeln sollte? Der ist ja im Grunde nur ein Anwendungsbeispiel. Das Akustische Zentrum selbst wirkt sich auf das Verhalten aller Subs aus und cardioid gradient, vor der "Rückwand" mit entsprechender Masse, funktioniert nicht nur beim V Sub nur sehr stark kompromissbehaftet sondern bei allen anderen auch, je nach Gehäusetiefe und Abstand zur Rückwand / Bühne.

Ich mache das in der Regel so, dass ich mir die Temperatur und Luftfechte bei der ich messe festhafte, nach dem Tuning, Excel damit und den Delaywerten füttere und dann während der Veranstaltung, je nach Abständen zwischen Main und Delay(s) alles 3-5 Grad, nachregle.

N8000, Apex und co haben übrigens keinen Fühler, sondern man kann die Temperatur eingeben und die Werte werden entsprechend korrigiert.

Wenn man da im Allgemeinen einigermaßen genau unterwegs sein will, empfiehlt es sich, die benötigten Delaywerte die durch die Geometrie des Aufbaus entstehen, von den Prealignment Werten (falls welche nötig sind) abzukoppeln, also in einer anderen Delayebene in der Controllerplattform zu setzen, als in derjenigen an der man auf die Temperatur eingeht.

Zitat von TomyN

Hi Mathias,

ich würde die Diskussion auf FB gerne verfolgen, nur finde ich Dich da nicht

Könntest Du mir da evtl. helfen?

Zugegeben, etwas blöde zu finden.

Da ich jetzt auch nicht der FB Profi bin hoffe ich dass die Direktverlinkung funktioniert.

Quasi in den Kommentaren unter dem ursprünglichen Post.

https://www.facebook.com/37943…9525291392/?sfnsn=scwspmo

Zitat von floger

Hier gibt es gerade einige widersprüchliche Aussagen. Können wir mal einen Punkt klarstellen: Sprechen wir vom Zentrum der Isobaren oder der Laufzeit?

Der Pegel juckt bei Interferenzen, Arrays und der Einstellung von Delays ja nicht wirklich. Nur beim Cardioid muss der Pegel zwecks perfekter Auslöschung nach hinten genau stimmen. Bei allen anderen Anwendungen interessiert ja hauptsächlich die Laufzeit.

Und von welchen Größenordnungen im Verhältnis zu Frequenz und Membranabmessungen sprechen wir? So wie ich das verstanden habe, sind das nur ein paar Grad Phasenverschiebung.

Bei inv. stacked cardiod gradient oder cardioid endfired reden wir, ohne dem einbeziehen des akustischen Zentrums oder eben messen, ziemlich schnell von 20-45° Grad Missmatch. Also wenig oder gar keine Auslöschung. Der Pegel zwischen front und rear lässt sich, abhängig auf welchen Abstand man die Auslöschung optimieren will, mit dem Wissen um das Zentrum ebenfalls berechnen und innerhalb des erforderlichen Toleranzschlauchs für eine möglichst effektive Auslöschung bringen. Messungen unter anderem genau dazu stelle ich, vermutlich morgen, in den auf meiner FB Seite stattfindenden Austausch zwischen Merlijn, Micha Häck und mir. Allerdings nur da, sonst werde ich nicht mehr fertig

Dass die Verschiebung, hinten gemessen, nicht bis wenig an der mechanischen Größe der entstehenden Baffle liegt, zeigt die Messung mit vier den vier Subs als nur zwei davon liefen, deutlich. Diese Messungen existieren auch für vorne und bestätigen das.

Stelle ich heute Mittag rein, allerdings ohne so ausführliche Erklärung wie die letzte.

Die ganze Funktion ist sehr komplex und um das Verhalten, gerade wenn das Array größer wird, zu 100% zu erfassen müsste man, da bin ich mir sicher und so sieht es auch Merlijn wenn ich ihn richtig verstehe, nochmal deutlich tiefer geistig in Vabderkooys Publikation eintauchen. Ich schätze, dass man auch noch Luftdruck und Feuchte mit einbeziehen müsste und erstmal das Whitepaper zu 100% verstehen.

Ich bin ehrlich: Ich habe einen Forschungsdrang, bin auch gerade aufgrund der neuen Erkenntnisse dabei den kalkulator zu verfeinern, was lustigerweise eine Version vorher (in optisch unschön) über mehr einzugebende Parameter der Fall war. Wenn ich jedoch das Verhalten für 1-4 Subs große Stacks erfassen kann, ist das für meinen Ansatz, die Delays für Inv gradient und endfired rechnen zu können und dort im nötigen Toleranzschlauch von+/- 15° zu landen, good enough. Zumindest zunächst mal.

Ich sehe den Ansatz, der hier schon öfter genannt wurde, damit Delays zwischen Subs und Tops rechnen zu wollen, systemunabhängig, als zunächst mal nicht machbar. Der Grund ist einfach, denn man müsste dafür sämtliche Phasen und Amplitudenfrequenzgänge der Tops und Subs kennen, also auch das Processing. Man müsste wissen was für Grundlazenzen vorherrschen, was sich bei manchen Herstellern ja nach Version der Pesetlibrary auch mal ändert.... usw.

Wer das alles in einer Datenbank erfassen will und wen die sportliche Herausforderung reizt, diese Datenbank stets aktuell zu halten, darf sich wenn er das hat, gerne bei mir melden, dann vertiefe ich den Kalkulator nochmal, zumindest versuche ich es, und wir implementieren ihn

Ich sage immer wieder gerne, ich mache den ganzen Nerdkram in für unsere Anwendungen nötigem Maße und Genauigkeit, zu mehr reicht mein Hirn eh nicht, um das Verhalten und die auftretenden Phänomene zu erfassen, verstehen, vorhersehbar und auf möglichst einfache Weise sozusagen editierbar zu machen. Der wichtigste Outcome von dem allen ist, auf den Systermjob auf de Straße bezogen, Zeitersparniss und die Möglichkeit die freigewordene Zeit anderweitig zu nutzen. Ob das dann geschieht in Form von früher ins Catering, Stadtbummel, insgesamt ein besseres Erhebnis zu erarbeiten durch weiter Dinge wie zum Beispirl eine Laufzeitentzerrung oder sonst irgendwas, wofür vielleicht sonst keine Zeit gewesen wäre, bleibt jedem selbst überlassen.

Für mich persönlich gilt als Kür, aber keine Pflicht, dann noch der Ansatz das alles ein bisschen tiefergehend verstehen zu wollen, was mir in diesem Thema hier bisher jedoch nur mäßig gelungen ist.

Ich hätte jetzt aus der Erinnerung auch mal ab ca.2003 gesagt.

Ich kann wora da beipflichten. Granaten im Bass waren / sind weder die fp noch die fp+.

Zitat von zegi

Man kann sich also das akustische Zentrum bildlich vorstellen, wie der Todesstern in Starwars: https://www.starwars-union.de/…xikon/200509195698423.jpg

Junge! Das packe ich so auf meine Folien

Verzeiht mir das Delay, ich habe gerade hier ein bisschen zu viele Themen, betreibe gerade tiefergehende Research und etwas Austausch mit einigen klugen Kollegen in Sachen akustischem Zentrum, arbeite neue Erkenntnisse auf und muss nebenbei gerade ab und an noch hier und da was machen das ich auch irgendwem auf eine Rechnung schreiben kann. Ich bin hier in ein paar Tagen wieder auf Sendung.

Ich sehe das keineswegs als übertrieben an, vorausgesetzt die bereits von mir genannten Bedingungen in Sachen Systemdesign, matchender Gruppenlaufzeit /Phasenfrequenzgang, und entsprechendem Systemdesign, die yamaha 4711 auch beschreibt, sind erfüllt.

Ist der Quantisierungsansatz von dir, yamaha4711, dann aber nicht deutlich aufwändiger? Wenn ich das richtig verstehe, müsste man dann darauf warten dass die Temperatur sich ändert, messen, korrigiren, notieren und das dann während der Veranstaltung wieder eintragen?

Wäre da nicht die Variante mit dem Exce,l das die Werte ausspuckt deutlich einfacher (das das ich gebaut habe errechnet auch gleich noch das erste Kammfilter im Falle von Missmatch).

Was das Quantisieren grundsätzlich angeht, bin ich bei dir. Ich fange da auch nicht bei jedem Grad Temperaturänderung an in Excel rumzustochern. Oft ist die Frage, ob man das mittags auf dem Festivalacker überhaupt anpassen muss wenn eh nur die vordere Hälfte gefüllt ist und hinten maximal ein bisschen Pendelverkehr herrscht.

Was den Umfang der Temperaturschwankungen angeht, so ist das stark abhängig in welchen Klimazonen oder wo und zu welcher Jahreszeit man sein Event draußen hat... ich habe mir mal die Verläufe in Excel und in ein paar Controllerfiles angesehen und sage mal, dass es auch in Deutschland je nach Lage, Höhenlage und Jahreszeit einige Festivals u.ä. gibt, bei denen 15-18 Grad Delta t vorkommen. Wenn du im Sommer in Heiligenhafen oder in Gampel auf einem Open Air sitzt auch gerne mal mehr.

Zitat von mattias bost

Das bezweifle ich ja nicht.

Aus der Diskussion und dem in Beitrag #79 verklinkten Hörbeispiel heraus stellt sich doch die Frage, was ist die wirkliche Ursache des hörbaren Unterschiedes? Was verändert sich noch bei der Wiedergabe mit/ohne Phasenbearbeitung, was man vlt gar nicht auf dem Schirm hat?

Wenn ich das nur wüsste, hätte ich einen Gedanken weniger der mich vor dem einschlafen beschäftigt

Zitat von mattias bost

Je nachdem, wie die Korrektur der Gruppenlaufzeit/Phase von statten geht, gibt es eine mehr oder weniger starke Auswirkung auf Ein-/Ausschwingverhalten. Wird im Systementwurf das FIR-Filter auf einen bestimmten Phasengang des Gesamtsystems optimiert, so ist eine (verbessernde) Wirkung auf Ein-/Ausschwingverhalten gegeben.

Wird mittels Allpässen quasi händisch im Systementwurf der Phasengang "nur" hingetrimmt und daraus der notwendige FIR-Satz erzeugt, so hat dies auf Ein-/Ausschwingverhalten keine/kaum Wirkung.

Ich glaube, du hast aber auch schon nur über IIR-Filter als Allpässe korrigiert und dort ebenfalls Hörunterschiede wahrgenommen.

Ja das ist auch bei einer Korrektur per IIR hörbar. Das mache ich gerne dann wenn ich zum Beispiel einen biamp Monitor oder mit anderweitig mit möglichst wenig Latenz eine, in gewissen Grenzen, korrigierte Phase erzeugen will / muss. Presets für Kunden aus dem "Kleinverleih" wären da zum Beispiel auch eine Anwendung.

Zitat von mattias bost

Allerdings lässt mich etwas das laufzeitoptimierte Systemverhalten der MainPA im Zenit stutzen (Beitrag #75). Woher kommen im Hochtonbereich oberhalb 12kHz diese Phasensprünge des allpassentzerrten Systems her? Zuvor war es dort doch ruhig. Derartige Sprünge deuten immer auf Resonanzen her, nur die können eigentlich nicht entstanden sein.

Die sind relativ simpel zu erklären und kommen nicht von Resonanzen. Der Lake hatte schlichtweg keine Filter mehr über um die letzten drei Allpässe im HF noch realisieren zu können.

Dann gehe ich in der Regel dazu über, damit zu leben, dass im HF noch ein paar Frequenzgruppen früher kommen, eher als im MF oder LF jedenfalls. Die Sache mit den 360° Grad bei tiefen oder hohen Frequenzen in Zeit, you know

Zitat von pure-audio

vielen Dank für eure Hilfe und die Tips mit den Geräten! Ob der eine oder der andere das für wichtig hält bleibt dann doch einfach ihr oder ihm überlassen. Wir haben auf Open-Airs teilweise mit Temperaturschwankungen von 15-20 Grad zu kämpfen da werden dann aus den 36 schnell 72cm und aus 10, 20m und das sind bei 120Hz 1/4 - 1/2 der Wellenlänge, ups da addiert sich ja dann garnichts mehr. Ich hatte 2019 festgestellt, dass es eine Einstellung (17Uhr bei 27Grad) gab welche (für mich) gestimmt hat und zwar überall und es wäre einfach schön wenn die Technik mir dabei helfen kann, dass wenn ich morgens (05Uhr bei 12Grad) wieder komme (alles noch genau gleich eingestellt) das Delay nicht (vermutlich) um genau diesen Abstand wieder kompensiert werden muß damit es anschließend wieder einheitlich, stimmig, knackig, räumlich und homogen klingt. Um das zu Überprüfen wäre natürlich deine Exeltabelle auch schon ein Traum gewesen mathias81.

Und natürlich kann man sich die Dinge auch unnötig kompliziert machen aber für mich ist es ein Problem (weil ich es selbst höre) welches ich (vielleicht) noch lösen kann und (vermutlich) meine Arbeit konstant noch besser klingen lässt. Verheiraten von Front- und Delayline ist kein Problem, weil es bisher zweimal die gleichen Systeme waren welche zumindest meistens auch bei der gleichen Frequenz getrennt wurden (siehe Foto)

Danke nochmal für alles!

P.S.: ich wollte eigentlich nicht offenlegen um was für ein Veranstaltungsformat es sich handelt bzw. Lautsprechertyp um zu verhindern das hier wieder irgendweine eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen wird aber ich fand das Foto so schön

Ich sehe das überhaupt nicht als Dinge kompliziert machen an. Das sind jeder Zeit überprüfbare Fakten und genau den Ansatz (nicht über 90 -120° Missmatch in genutzten Frequenzbereich hinauskommen zu wollen) habe ich mit meinem Gedabken im Jahr 2012, als das Excel entstand, auch verfolgt. Es ist deutlich hörbar ob man auf Delta t reagiert oder nicht, auch wenn wir einfachen Gehirne das nur grobmotorisch Anhand der Temperatur machen.

Ich wollte mit meinem Post nur sagen, dass es in dem Zusammenhang noch ein paar andere Dinge zu beachten gibt, nicht dass ich das Vorgehen für Krümelkackerei halte.

Wenn Lautsprecher mit ungematchtem Phasenfrquenzgang verheiratet werden, das passiert immer noch erschreckend oft und wird von einigen Herstellern mit "hört man ja nicht" abgetan, kann man sich diese Mühe allerdings sparen.

Ich mache das Excel die Tage mal salonfähig und stelle es dan bereit, irgendwo.

Ich wollte mit meiner Aussage nicht in den Raum stellen, dass es sich nicht lohen würde die Birne anzuschalten und das auch so beizubehalten.

Ich weiß aber auch dass, oftmals über solche Dinge nachgedacht wird und dann Systeme verheiratet werden, deren Phasenfrequenzgänge zueinander wie im angehängten Bild verlaufen. Ja innerhalb einer Systemwelt.

Ich wollte damit sagen, dass da je nach dem gerne mal deutlich größere und weitläufiger hörbare Probleme bestehen, als Delta t aufgrund der Temperatur

Wenn du in der Preisklasse denkst empfehle ich mal noch die Dynacord TGX Serie. Da gibt es zwei Modelle, einmal die TGX10 mit 4 x 2.5 KW (150V peak) und die TGX 20 mit 4x5KW (210V peak).

Wenn das zu kräftig ist, gibt es aus der IPX Serie, die grundsätzlich der TGX entspricht aber die Instalserie ist, die für viele Anwendungen interessante IPX 10.8 mit 8 x 1250W.

Der DSP hält so ziemlich alles bereit was man heute so braucht, inkl 1024 Tap FIR pro Kanal. Ich habe die Amps selbst vor ca. 2 Jahren mit den bekannten Verdächtigen ähnlicher Preisklasse verglichen und wage zu behaupten, dass die ganze X Serie zum besten was man gerade für Geld kaufen kann gehört. Ausstattung, Output, Effizienz und auch Klang des Amps sind da ziemlich weit vorne und dazu kommt das mit Sonicue eine grafisch gut dargestellte Remoetplattform geschaffen wurde wie man sie heutzutage erwartet.

Anschauen / hören lohnt sich auf jeden Fall.