Die Ordnung der Crossover-Filter immer nur so hoch wählen wie unbedingt nötig, um die Phasendrehung so gering wie möglich zu halten. (Bei einem Bassreflex-Sub z.B. den prinzipbedingten Roll-Off "nutzen" und nur mit 12 dB zusätzlich trennen.)
... dies gilt auch beim Entwurf passiver Filter, weil die akustisch resultierende Filtereigenschaft (also "Filterverhalten" des LS-Systems PLUS dem - zusätzlichen - elektronisch realisiertem Filter) maßgebend ist.
Digitalcontroller werden/sind Standart - die Frage muß also lauten: Was sollte "man" wissen, um mit diesem tollen Werkzeug effektiv arbeiten zu können?
... wir können ja mal eine Art "Workshop" über Digi-Controller machen ... :wink:
ukw
... ich denke mal, daß Volker schon davon ausgegangen ist, daß ein Controller-Preset für eine bestimmtes LS-System und bestimmte Endstufen konfiguriert wurde.
Und falls ein LS-System dann doch mal mit anderen Endstufen betrieben wird, kann man leicht (Taschenrechner reicht aus ... :wink: ) ein weiteres Preset mit entsprechend anderen Ansprech-Pegeln in der Limiter-Sektion einstellen.
Und: Schließlich haben moderne Controller genügend Speicherplätze, auf denen sich verschiedene System-Konfigurationen "ablegen" lassen, die man bei Bedarf dann nur noch aufrufen braucht (... so machen das wenigstens viele Verleihfirmen - die ich so kenne - mit ihren Systemen ...).
... das Erstellen eines Controllersettings erfordert einmal professionelles Meßequipment ... und sehr viel Erfahrung.
Es reicht nicht, einfach in einigen Metern Abstand ein Mikro aufzustellen, und dann solange am Controller herumzuschrauben, bis alles "irgendwie glatt" ist. Und: Das "Erstellen" von Controllersettings "per Gehör" ist nicht nur Unfug, sondern auch sehr ungenau und ggf. gefährlich für die LS-Systeme. Bei den Limitereinstellungen müssen die Verstärker-Gains und Belastbarkeiten der LS-Systeme bekannt sein.
Wichtig: Erforderliche Delayzeiten ermitteln ... und ganz schlimm: Einige Strategen "blasen" Frequenzbereiche an, wo Auslöschungen bzw. Senken durch Interferenz (d.h. Auslöschungen !) verursacht werden ... :? )
1. An (wirklich) professionell erstelle Controllersettings, die für einen ausgewogenen Direkschall-Frequenzverlauf (unter Berücksichtigung der LS-Eigenschaften) sorgen, nicht "herumfummeln".
2. Erfahrene Tontechs bearbeiten "nervige" F-Bereiche (dröhnige Raum-Moden, Resonanzen, Trittschallprobleme ...) entweder mit einem externen Gerät ... oder mit der EQ-Sektion der Controller-Inputs (nach dem Job wieder zurückstellen !). Niemals Filter in den Controller-Outputs - womöglich in der Nähe der Trennfrequenz - setzen (erfordert ggf. andere Delayzeiten !).
3. Es gibt keine Patentrezepte ... auf Delay kann bei direktabstrahlenden Tops und Bässen - bei tiefer Trennfrequenz - häufig auch verzichtet werden.
4. Bei Hörnern und hybriden Systemen sollte immer die "Zeitgleichheit" der LS-Systeme überprüft / bestimmt werden ... am besten bei der jeweiligen Trennfrequenz (... weil viele Tops insgesamt nicht immer minimalphasige Systeme sind !!!) - sowas macht man z.B. mit einer Messung der Phase, von der dann die (errechnete) Minimalphase "abgezogen" wird ... relevant ist dann der Wert im Bereich der gewünschten Trennfrequenz ... 
Der Bereich aufstellungsbezogenes Delay und EQ , Limiter, Kompressor muß für jeden Aufbau individuell eingestellt werden.
Die meisten nutzen dazu seperate Geräte oder das Mischpult und das wird schon vor dem Controller erledigt, oder die Limiter der Endstufen verwendet.
... die Limitereinstellungen sollten an die Verstärker-Gains (häufig 30 ... 40 dB) und Belastbarkeit der verwendeten LS-Systeme (d.h. Amp-Ausgangsspannung an ?? Ohm) angepasst werden.
Eine richtige Limiter-Grundeinstellung schützt letztendlich das System vor Übersteuerung (Amps) bzw. Überlastung (LS) und sollte - zumal fast alle Digital-Controller sowas bieten - RICHTIG genutzt werden.
Digital arbeitende Limiter in Controllern sind zudem erheblich schneller als (analoge) Peak-Limiter in Endstufen.
Kleiner Tipp zu EQ-ing:
Wenn bei Digitalcontrollern zusätzliche Entzerrungen (z.B. wg. Dröhnen o.ä.) in den einzelnen Ausgangskanälen (z.B. im Tiefpasszweig von den Bässen) gemacht wird, kann dies u.U. andere Delayeinstellungen zwischen den einzelnen Wegen der LS erfordern !
Darum: Wenn möglich, immer Korrekturen im GESAMTSIGNAL vornehmen (d.h. immer die Filter in einem Eingangskanal vom Controller benutzen !). Viele Controller - z.B. Xilica und Sabine - haben Filter in den Eingangskanälen.
Mir, als Nichtprofessioneller, würden solche GrundeinstellungsVORSCHLÄGE für bestimmte Kombination (15'',18'', 15/2 ..etc.) für Studienzwecke echt nützen.
... einer der wichtigsten Punkte ist das Delay zwischen den einzelnen Systemen. Viele Kombinationen fangen sich unnötige Einbrüche/Klangverfälschungen ein, weil zwischen Bässen und Tops keine optimale Anpassung vorliegt (... oder die Tops im Übernahmebereich zu wenig Pegelreserven oder praktisch kaum Directivity "nach vorn" haben ...).
Das Entzerren von - omnidirektionalen - Tops (Direktschall-F-Verlauf, erste Wellenfront ...) bedarf auf einem Job i.d.R. keinerlei Korrekturen. Ich habe etliche Kunden, die lediglich im Bereich unter 300 ... 500 Hz auf Veranstaltungen (... dröhnige Bühnen, unvorteilhafte Wandabstände) Korrekturen vornehmen und praktisch immer einen sehr ausgewogenen/pflegeleichten Sound haben.
Bei Linienstrahlern sollte man dagegen vielleicht besser - je nach Konstellation/Arraylänge/Curving - "passende" Settings benutzen ... :wink:
Das Entzerren eines Diffusschallfeldes ist in manchen (ungünstigen Locations) sicher auch mal - als Schadensbegrenzung - nötig, aber das Verbiegen des Direktschall-F-Verlaufs hat klanglich immer auch Nachteile.
Und wenn die Location aufgrund raumakustischer Gegebenheiten bei einem LS-System zuviel "Zicken" macht, sollte zunächst über ein geeigneteres System (Abstrahlverhalten etc.) oder eine sinnvollere Aufstellung/Ausrichtung nachgedacht werden, ehe an den Filtern herumgeschraubt wird.
... das ist aber nicht die Antwort...... für Karl.
Membran und Luft vor der Membran haben eine Masse, die vom Antrieb( Magnetsystem) in Bewegung versetzt werden müssen. Da gibt es dann eine Grenze, wo die Masse ebend nicht mehr beschleunigt werden kann. An dem dürfte sich im Stack imho nicht viel ändern.
... darum schrieb ich weiter oben ja, daß bei höheren Frequenzen die Sache mit den Minima/Maxima zunehmend anders aussieht.
Ein Grund ist, daß bei höheren Frequenzen die Mundfläche (gegenüber "zu tiefen" Frequenzen) immer besser angepasst ist (kürzere Wellenlängen ...).
Hinzu kommt noch, daß der Treiber - je nach Antriebsstärke - oben früher oder später im Pegel einbricht.
Brechen die zu langen Hörner oben nur einzeln ein oder auch im Stack?
Falls nur einzeln: Warum?
... bei einem einzelnen Horn, wo die Mundfläche im Vergleich zur Wellenlänge "klein" ist, tritt an der Mundfläche eine sprunghafte Querschnittsvergrösserung auf (schallweiche Reflektion ...).
Bei "vielen" Hörnern, wo sich die gesamte, wirksame Mundfläche von den Abmessungen her der abzustrahlenden Wellenlänge nähert, erfolgt dann zunehmend ein kontinuierlicher Übergang zum Raum (d.h. keine Unstetigkeit/Reflektion mehr ...).
Würde es dann nicht Sinn machen, die Hornlänge gerade so kurz zu machen, dass möglichst viele Resonanzen auf in der realen Musik tatsächlich vorkommende Frequenzen zu dimensionieren?
... da man einzelne Basshörner i.d.R. nicht in - akustisch gesehen - optimaler Größe baut, kann man "sinnvolle" Trichterlängen wählen, damit im Single-Betrieb eine akzeptable Performance erzielt wird.
Sehr lange Hörner mit "zu kleiner Mundfläche" - einzeln betrieben - brechen "oben" recht früh ein.
Man kann sich dies verdeutlichen, wenn man mal die Frequenzen ausrechnet, wo die Trichterlänge dann 1/4*lambda ... 3/4*lambda ... 5/4*lambda ... usw. (Verstärkung !) ... und dann noch, wo die Länge 1/2*lambda ... 1*lambda ... 3/2*lambda ... usw. (Auslöschungen) ... ist.
Bei Messungen wird man dann feststellen, daß die Minima und Maxima bei höheren Frequenzen "etwas anders" liegen ... 
Bedeutet Lamda/4-Resonator, dass das Horn bei allen Vielfachen von Lamda/4 eine Resonanz hat?
... bei allen Frequenzen, wo die (wirksame) Hornlänge 1/4*lambda, 3/4*lambda etc. hat, erfolgt Verstärkung.
Sofern an der Mundfläche eine unstetige Querschnittsvergrösserung auftritt, erfolgt hier dann eine schallweiche Reflektion (Druckminimum bzw. Schnellemaximum).
Hängt die untere Grenzfrequenz von der Hornmundfläche oder von dessen Umfang ab? (Beides schon gelesen)
... von beidem - zumal die Hornfläche - wenigstens bei runden Mundöffnungen - vom Umfang abhängt. 
Wenn es so wichtig ist, ob ein Horn hyperbolisch oder exponentiell ist (und das sind glaube ich keine soooo großen Unterschiede), warum macht die Faltung von Bassörnern und die zahlreichen Knicke nicht so viel aus, dass sie in Simulationsprogrammen gar nicht berücksichtigt werden. (wenn ich es richtig verstanden habe)
... sofern die Abmessungen der Trichterquerschnitte deutlich kleiner als die Wellenlängen sind, wirken sich Faltungen (einigermaßen geschickt ausgeführt) weniger gravierend aus.
Nur das mit den kritischen Lasten will nicht so recht in meinen Schädel.
... kritisch sind extreme Unterimpedanzen - besonders durch unterbedämpfte F-Weichen (resonierende Filter ...) und heikel abgestimmte BR- oder Bandpasskisten.
Die Sache verschärft sich bei zunehmender Leitungslänge bzw. sinkendem Querschnitt der LS-Kabel, wohingegen Boxen ohne extreme Unterimpedanzen dann hörbar besser klingen.
Eine Endstufe ist ein Spannungsverstärker, der am Eingang eine Quelle mit einigen kOhm belastet ... der Ausgang ermöglich bei Spannungsverstärkungen (bzw. Pegel-) von 30 ... 40 dB das Treiben von Lasten in der Grössenordnung (i.d.R.:) 8 ... 4 ... (seltener auf Dauer:) 2 Ohm.
Die Linearität selbst preiswerter Endstufen ist um Grössenordnungen besser als bei hochwertigen LS-Boxen ... das Zeitverhalten (Anstiegszeit etc.) ist ebenfalls um Grössenordnungen besser (manche Endstufen könnten mühelos Frequenzen von mehreren 100 kHz sauber übertragen, wenn man sie - schaltungsmässig - ließe).
Sinnvollere Kriterien bei PA-Endstufen sind da dann eher Temperaturstabilität (mehrstündiger Betrieb auch auf einem Stadtfest - Rack unter Sonnenbestrahlung - oder in einem aufgeheiztem Zelt im Sommer ...), Betriebssicherheit bei Unterimpedanz (Extremfall: Kurzschluß, weil ein Stecker/Kabel umgeknickt ist o.ä.), ausreichende Spannungsversorgung (d.h. wie/wann macht das Netztzeil schlapp ...) bei niedrigem Crest an der Leistungsgrenze, schneller Clip-Limiter ...
"Auch" wichtig: Geringes Gewicht, geringe Abmessungen (keine zu große Bautiefe !) und GANZ wichtig: Wirksame Einschaltstrombegrenzung (früher flogen bei stärkeren Endstufen regelmässig die Sicherungen 'raus - z.B. bei der alten Yamaha-P-Serie etc. ...).
Hallo,
erst mal ein Dank an alle die bis zum bitteren Ende durchgahalten haben (es waren nicht viele, diese wurden allerdings auch dafür belohnt).Die Auflösung gibt´s hier:
... ja und jetzt ? :lol:
Daß man "Klang"-Unterschiede (unterhalb des Grenzlastbereichs) bei bei den meisten aktuellen Endstufen eher nur an kritischen Lasten hört, schrieb ich bereits (hat aber kaum jemand interessiert ...).
Welche - neue - Erkenntnisse hat das jetzt gebracht ... außer, daß keiner wirklich so richtig etwas (d.h. "Klangunterschiede" ...) "gehört" hat ???
Man sieht sehr schön, dass ein BR-System (mit diesem Chassis) eine 15-20Hz tiefere F3 hat bei einem nur ca. 2dB geringeren Wirkungsgrad im Vergleich zum Bastelhorn. Erstaunlich finde ich den ARLS mit der Oberton-Bestückung - tieferes F3 und ein deutlich höherer Wirkungsgrad als das Bastelhorn ...
... damit weniger spekuliert wird, sollten wir vielleicht doch mal unter gleichen Bedingungen Messungen von den verschiedenen Systeme machen.
Gibt es im Norden denn keine Kollegen, die das SK-Bastelhorn gebaut haben ?
Schön wäre dann natürlich, wenn auch eine BR-Kiste mit gleicher Bestückung ... und zum Vergleich ein ARLS (von dem es ja wohl bis heute auch keine Absolut-SPL-Messungen gibt) ... verfügbar wären.
Vielleicht bin ich etwas von den LABs verwöhnt, jedenfalls möchte ich sie nicht missen. Allerdins wird die Sache erst so richtig im 6er Stack interessant. Der entscheidente Nachteil, die Trennfrequenz von 100Hz: sprich das Top kommt auf über 90kg.
... wenn ein System tiefer übertragen kann, geht dies aus mehreren Gründen häufig auf Kosten der oberen Grenzfrequenz.
Ich habe vor etwa zwei Jahren für einen Kunden einen Sub-Basshybrid berechnet, der im Bereich 30 ... 90 Hz optimal/effizient arbeitet.
Für mich wäre ein solches System im Praxisbetrieb allerdings weniger interessant ... ich bin nach jahrelanger Muckerei in Top40-Bands einfach nicht mehr bereit, große und schwere Kisten zu schleppen (und möchte sowas anderen auch ersparen ... ).
wobei bei vielen bands es leider nicht proberaum typisch ist, das der git amp hoch gestellt und angewinkelt wird. die gitarristen scheinen alle ihre ohren auf kniehöhe zu haben
... die Probleme vieler Bands haben ihre Ursachen in wenig durchdachten Aufstellungen der Instr.-Amps, fehlender Spieldisziplin bei den Musiker selbst ... und Schlagzeuger, die aufgrund mangelnder Spieltechnik nur "feste drauf hauen" können (und eigentlich in einer Kabine spielen sollten).
Moderate Lautstärken auf der Bühne ermöglichen - gerade bei Gesang - eine erheblich bessere Kontrolle als dies bei vielen "Krawallbands" der Fall ist ... weiterhin wirkt sich ein wenig mehr Disziplin gravierend auf die erzielbare Durchsichtigkeit/Qualität des Frontsounds aus.
Ich brauche jedenfalls kein IEM ... denn: es würde bei meiner Band keinerlei Verbesserungen ermöglichen - das Gegenteil wäre wohl eher der Fall. Wir hatten auch schon mal Aushilfsgitarristen dabei - deren Fazit: ungewohnt leise auf der Bühne, tolle Gesangskontrolle und absolut stressfreies Arbeiten.
Warum baut keiner mehr Hörner für Kleinanlagen.
... weil bei Kleinanlagen Entwicklungs- und Fertigungsaufwand mit BR-Systemen geringer sind.
... weil gerade viele jüngere DJs sich jahrelang auf ihre vom Konfirmationgeld gekauften Kinderzimmer-HiFi-Anlagen "eingehört" haben und selbst bei einem Besuch eines Klassikkonzertes den (aus ihrer Sicht) "fehlenden Tiefbass" bemängeln würden.
... weil Kleinanlagen selten auf Großveranstaltungen eingesetzt werden und daher kaum bis gar nicht auf mehrere Quadratmeter skalierfähig sein müssen.
... weil sich mit hybriden - d.h. resonatorgestützten - "Misch"-Systemen (Dynacord, Seeburg, SK, ... :wink: ) schon mit einer einzelnen Kiste passable Pegel im Grundtonbereich realisieren lassen ... bei gleichzeitig vorhandenen Vorteilen gegenüber BR im Nutzbassbereich und der Skalierbarkeit.
Erklär doch mal , weshalb ein Direktstrahlendes Doppel 12" Top bei 2 (!) Bastelhörnern noch deutliche Reserven hat ...
... weil viele DJs und Top40-Bands die Bässe z.T. 6 dB und mehr gegenüber dem Mitteltonbereich anheben und dies dann als "ausgewogen" empfinden - Gründe: siehe Punkt 2 ...
... wenn Bands auf der Bühne diszipliniert spielen (würden), ist IEM m.E. überflüssig.
Ich spiele seit Mitte der 70er Jahre und hatte sicher auch etwas Glück, überwiegend mit Kollegen auf der Bühne zu stehen, die an keinen (Lautstärke-) Profilneurosen leiden.
Wir verwenden auch heute noch eine mehr "proberaumtypische" Aufstellung (d.h. Git-Amps, Bassamps ... selten bis kaum "Tretmienen" ...) und nutzen dadurch den Cocktailparty-Effekt, der eine klare Trennung/Zuordnung der einzelnen Stimmen durch Richtungshören ermöglicht.
Auf die 2 ... 3 (Floor-) Monis gehen grundsätzlich keine Drums oder E-Bass - lediglich (trockener) Gesang, akustische Gitarren und Keys. Die Gitarren und Bassamps strahlen dabei nicht ins Publikum (schließlich gibt es dafür eine PA ...), sondern zu den Musikerkollegen (Git-Amps erhöht/gewinkelt aufgestellt).
Das Spielen ist total entspannt (sehr leise auf der Bühne) ... das Hören erfordert erheblich weniger Konzentration als bei der Arbeit mit einigen Top40-Bands, wo ich gelegentlich mal Aushilfsjobs mache. Dadurch, daß man sich (und die Kollegen) beim Gesang "natürlich" hört, klingt gerade Chorgesang (wir spielen Titel von Eagles, CCR ...) einfach präziser und in sich stimmiger.
Bei IEM verzichtet man dagegen einmal auf das azimutale Richtungshören (vorn/hinten) ... häufig treffe ich Bands an, die mit IEM auch auf das rechts/links-Hören verzichten und mit vielen, individuellen (monofonen - d.h. der Klang ist "im Kopf" ...) Monitormix-Einstellungen arbeiten (müssen), um überhaupt "richtig" singen zu können. Der Gesang kommt dabei häufig "zaghaft", unnatürlich leblos ... und manchmal stimmt auch die Tonalität (gerade bei mehrstimmigem Chorgesang) dann nicht so ganz. :?
Wir haben in den 80ern mit Kopfhörern auf der Bühne gearbeitet (nur Schlagzeuger und Keyboarder - beide kein Gesang). Auf die Floomonis gingen nur Gesang, Keys und manchmal (bei größeren Bühnen) dann auch etwas Gitarre. Obwohl es ganz gut funktionierte, würde ich die "proberaumtypische" Aufstellung heute immer vorziehen.
....lieber mehr vom gleichen hinstellen.
... das sehe ich genauso.
Auch mit Delays bekommt man mit unterschiedlichen Systemen nur selten ein vergleichbares Ergebnis zustande.
Der Betrieb mehrerer GLEICHER Systeme dürfte auch vom subjektiven Höreindruck besser abschneiden ...
Welchen Bezug soll denn Dein Kommentar zu meiner Aussage haben :?
... ganz einfach: ein gefaltetes Horn ist vom Aufbau i.d.R. schon komplexer als eine BR (... wo ein Zuschnitt aus dem Baumarkt schon funktionieren würde !) ... und zwar sowohl, wenn beide Konstrukte rechteckige Außenmaße haben - aber auch, wenn BEIDE (außen) trapezförmige Kisten sind.
Ich kann daher wenig Sinn in einem "Vergleich" eines Basshorns ("einfach", rechtwinkelig ...) mit einer trapezförmigen BR-Kiste erkennen. Aber wenn Dir solche "Vergleiche" in diesem Thread angebracht erscheinen: Meinetwegen ... :wink:
kai
... ich kann ja mal bei Gelegenheit Fotos von den Kisten machen, wenn ich Dir damit eine kleine Freude bereiten kann.
Aber hier eine kurze Info für Dich: Die Basshörner (15"-Bestückung) wurden übrigens trapezförmig gebaut, um eine - für das Volumenmaß - größere Abstrahlfläche zu realisieren. Es ist ein Falthorn ohne Vents, welches eine ähnliche Faltung wie das SK-Bastelhorn (bei deutlich größeren Abmessungen !) besitzt. Es gibt 8 Kisten davon - eine Kiste wiegt etwa 62 kg.
Die Bässe werden - zusammen mit 4 Doppel-12"-Hörnern (mit gleichen Außenabmessungen) - häufig in großen Zelten (2000 ... 3000 Pesonen) und auf Stadtfeste eingesetzt.
Auch der Fertigungsaufwand einer BR Kiste in Trapetzform, mit allen Gehäuseverstrebungen, ist dem eines einfachen Horn´s gleichzusetzen.
... na ja - ich kenne da einen Tischler, der mal Basshörner in trapezförmigen Gehäusen "untergebracht" hat.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß er Deine Meinung (Fertigungsaufwand Horn <-> BR) nicht so ganz teilen wird ... :lol:
