Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "Thomas"

... falsch.
mechanisch sterben sie in hörnern zum teil schneller.
gibt da auch nen nettes beispiel vom oberton 18 xb 700

... "falsch" ist sicher falsch.
Wir können sicher immer Fälle konstruieren, wo Chassis in BR-Kisten abbrennen ... und wo Chassismembranen bestimmter Chassis in Hörnern ausreissen (Martin-Bin ...).
Generell sterben Chassis in BR (... aufgrund besserer Belüftung durch mehr "Bewegungsfreiheit" ... ) aber wohl eher an zu hoher Auslenkung bei zu hohen Tiefbasserwartungen ... :lol:

Zitat von "Thomas"

... naja fertiggungsaufwand ist bei den schräggestellten frontwandgeschichten auch net soviel geringer.

... schon das SK-Bastelhorn beschränkt sich ja (... Zeichnung kennst Du doch, oder ?) - was die Konstruktion angeht - nicht auf eine schräge Frontwand.
Und ich kenne viele Hörner und auch hybride Systeme, die noch weitaus komplizierter (d.h.: fertigungsmässig aufwändiger und damit teurer ...) aufgebaut sind ... :wink:

Zitat von "Schrecki7289"

Auf der Messung sieht man, dass das Bastelhorn tiefer spielt, als es rein theorethisch alleine durch das Horn könnte.
Also arbeitet es darunter wohl als Viertelwellenresonator (so erklär ich mir das, bitte korrigiert mich), also was unterschiedet es da noch vom Bassreflex?

... der Vent einer üblichen BR-Kiste hat eine kleinere Abstrahlfläche als die Mundöffnung des "Rohrresonators" bei einem (zu kleinen ...) Horn (wobei letzteres - akustisch - übrigens Vorteile hat ! :wink: ) ...

Zitat von "Thomas"

... ein großstack hörner klingt schon wieder so ähnlich wie gut designten bassreflexkisten, da hier dann auch einiges an tiefgang erzeugt wird.

... ich habe in den 80ern häufig mit größeren Hörnern zu tun gehabt und kann Deine o.g. klangliche Einschätzung leider nicht teilen. Mit den - zugegeben großen - Hornkisten war der Bass-Sound einfach nur g*** ... :wink:

Zitat von "Thomas"

... und was noch gar nicht beachtet wurde: die höhere betriebssicherheit einer bassreflexbox. durch den resonator wird das chassis auf der abstimmfrequenz und leicht drübter und drunter gut bedämpft, wodurch die hubproblematik bei modernen 18nern eigentlich nicht mehr vorhanden ist. außerdem wird die spule gut belüftet wodurch es auch thermisch auch nicht zu problemen kommt.

... dies betrifft sicher die thermische Belastbarkeit ... mechanisch werden Chassis dagegen in Boxen mit Vents eher "überfahren" ...

Zitat von "Thomas"

... ich lehne hörnern nicht grundsätzlich ab, aber in kleinen anordnungen machen sie meiner meinung nach wenig sinn. man sollte auch drüber nachdenken, warum die hersteller keine mehr bauen.

... Ganz einfach: Fertigungsaufwand/-kosten !

... findet Ihr nicht, daß diese Tiefbass-"Problematik" ein wenig überbewertet wird ?

Ich mache ja nun seit Mitte der 70er Live-Mucke und habe über die unterschiedlichsten Systeme gespielt - Erfahrung:
Problematisch waren dann eher solche Bass-Systeme, die im Nutzbassbereich und im Bereich der (oft durch die Übertragungseigenschaften/Grenzen der verwendeten Tops notwendigen ...) Trennfrequenz schwächelten.

Die Symptome waren dann substanzschwacher Gesang (keine Wärme ...) und Gitarren ohne richtig "Druck" (... zumal: eine Gitarre geht erst bei etwa 80 Hz "los" !!!). Diese Probleme lassen sich auch mit massivem EQ-ing nicht wirklich beheben.

Auch die tonale Ausgewogenheit bei E-Bass leidet bei solchen Systemen, die den angesprochenen F-Bereich unzureichend wiedergeben. Hinzu kommen noch häufig Probleme, den Bass und die Bassdrum (dto. tiefe Toms, tiefe Key-Sounds ...) im Mix richtig "unterzubringen" ("schwabeliger", undifferenzierter Gesamtsound).

Eine BR-System kann sicher auch "trockener" abgestimmt werden ... nur geht dies dann (stärkere Bedämpfung des Resonators !) auf Kosten der erzielbaren Effizienz im Bereich der Abstimmfrequenz (... und oberhalb davon bringt eine BR nicht mehr als eine CB !).

Es mag ja auch "Musik" geben, die sich lediglich im "Tiefbassbereich" und dann erst wieder im Bereich oberhalb von 200 Hz "bemerkbar" macht ... nur kann sowas gemessen an der Vielfalt verschiedener Musiksparten kaum der alles bestimmende Maßstab sein.

Wer auschließlich solche Musik hört, soll dann "in Gottes Namen" tiefabgestimmte BR-Kisten bauen und einsetzen ... :wink:

Zitat von "Thomas"

nimm nen bastelhorn, stell ne bassreflexkiste mitm selben speaker daneben und gib gass.
ziemlich eindeutig das ergebnis.
das horn macht brauchbaren bass bis ca 60 hz. darunter gehts steil in den keller.

... und oberhalb einer "gewissen Frequenz" ist das Horn erheblich effizienter und klanglich vermutlich auch etwas besser (trockener, direkter ...).

Wo dann genau der Schnittpunkt liegt (d.h. bei welcher Frequenz beide Systeme gleiche Pegel liefern ...), kann durch Messungen sicher leicht geklärt werden (... mehrere Meter Abstand wären praxisgerecht ...). Ich kann mir vorstellen, daß der Anteil an Hornfans dann eher zunehmen könnte ...

Viele Hörvergleiche zwischen "zu kleinen" Hörnern und BR-Systemen beurteilen häufig lediglich die klangliche Balance und nicht die Effizienz und die möglichen Maximalpegel (... "reine" BR-Systeme haben nur im Bereich der Abstimmfrequenz Vorteile ... bei tieferen Frequenzen gravierende Nachteile !).

Und selbst wenn ein solches (nicht ganz ideale ...) Horn schon bei 50 Hz die gleiche Effizienz wie eine BR hätte, würden viele dem Horn (weil es im Bereich um 100 Hz und darüber viele effizienter ist !!!) eine "Bass-Schwäche" andichten ... :wink:

Zitat von "ukw"

Das ließe sich nur mit hilfe einer Impedanzmessung an einem Bastelhorn zeigen.
Die Verlängerung braucht man nicht einmal zu bauen - stabile Kästen rechts und links daneben stellen.

... wobei das Aufstellen von Kisten (d.h. Wände links/rechts) klanglich vermutlich besser als eine Trichterverlängerung abschneiden würde ...

Zitat von "Mnyut"

Wir hatten sie damals an deine beiden 12"/1" Tops angeschlossen und alle waren sehr erstaunt, dass die ta nicht wirklich schlechter war als deine QSC.

... die Tops haben ja auch einen sehr ausgewogenen Impedanzverlauf (ohne kritische Minima - d.h. eine Freude für jede Endstufe ... ).

Deutliche Unterschiede bei Endstufen hört man eher beim Betrieb an Problemkisten (... wobei die PLXe sicher leistungsmässig auch nicht gerade die "Bassmonster" sind ...). :wink:

Ein witziger Endstufen-Test wäre das Anschließen unterbedämpfter BR-Kisten - bestückt mit "trägen" 18"ern (oder auch "etwas mehr": ggf. 21" ... ) - möglichst gleich vier auf einem Haufen parallel (d.h. nominell 2 Ohm) angeschlossen.
Sehr gute Endstufen bekommen sowas dann hörbar besser "unter Kontrolle" als Amps mit "Sparnetzteilen" (womit hier nicht grundsätzlich Schaltnetzteile gemeint sind !) ...

Zitat von "Mnyut"

Das so ein Ergebnis zustande kommt wie damals 2003 bei tthorsten in Sindelfingen, die QSC die Soundklinik dabei hatte nicht wirklich besser war als der t-amp vom Campfire?

... ich hab den Beitrag leider erst jetzt gesehen und bin ein wenig verwundert, zumal ich mich nicht an reproduzierbare Endstufenvergleichstests unter aussagefähigen Vergleichsbedingungen (also z.B. gleiche LS an verschiedene Amps ...) bei Thorsten entsinnen kann ... :wink:

... auch ein einzelnes Horn mit der beschriebenen "Verlängerung" hätte noch nicht ausreichend Abstrahlfläche, daß man es dadurch mit einem "idealem" Horn zu tun bekäme.

Weiterhin könnte sich dies auch nachteilig auf die (nutzbare) obere Trennfrequenz auswirken.

... hier nachzulesen (auf Seite 2):

http://sk-lautsprechersysteme.com/free/schall.pdf

Zitat von "Fear-Rockshow"

... beim nächsten Forentreffen in Süddeutschland mal mit ein paar SK212 Tops aufzutauchen, wenn vergleichbares, amtliches Material da ist, dann können wir mal ein "Battle machen"

... an welche Systeme habt Ihr denn so gedacht ?

Audio_Tom
Wenn Du auf eine neutrale Wiedergabe von Naturinstrumente Wert legst, wirst Du mit den meisten - halbwegs "preisgünstigen" - Kompaktanlagen nicht glücklich werden, weil diese oftmals "etwas trendy" (gefällig, möglichst wenig "lästig" bei Chartmucke ...) abgestimmt sind.

Ich würde Dir unbedingt raten, verschieden Systeme vorher auf Jobs (ggf. Leihen) auszuprobieren ... das "Testen" im Laden (Vorführwand) ist für eine vernünftige Auswahl weniger geeignet.

Frage: Wie groß - d.h. wieviel Personen, welche Raumgröße, auch outdoor j/n - muß es denn sein ?
Plant Ihr zukünftig vielleicht auch die (neutrale ...) Übertragung von einem Drumset und Bass (vielleicht sogar Kontrabass) ?

... hat zufällig schon mal jemand eine Simulation (mit hornresp) vom Shearer bzw. W-Bin (Aufbau siehe Link von HP ...) gemacht ... oder ggf. "Lust", sowas mal zu machen ?
Die Ergebnisse wären bestimmt nicht uninteressant ... :wink:

Zitat von "Apollo-Soundsystems"

hat mal jemand die sk212 im Vergleich zur AZ cd212 gehört?

... das wäre sicher mal interessant. Leider hatte ich noch nicht das Vergnügen, weil AZ hier in der Region kaum verbreitet ist. :wink:

Aber irgendwann wird sowas sicher mal passieren ...

Zitat von "DaDoc"

Was mich etwas irritiert ist das der 18-Sound HT bei voller Leistung da noch mitkommt?

... warum sollte er nicht ?
Der Pegel vom Treiber ist doch abgesenkt, um ihn an den der beiden 12"er anzupassen. Die Leistungsverteilung beim SK-212 ist praxisgerecht und mehr als ausreichend dimensioniert (... und bisher gab es wohl auch noch keine Ausfällee - also: seid immer schön lieb zu Euren Lautsprechern !!! :wink: ).

Zitat von "DaDoc"

sieht echt Klasse aus nie unter 4Ohm ...

... so sollte es eigentlich grundsätzlich/immer sein.
Ich achte bei LS-Entwicklung sehr auf einen unkritischen Impedanzverlauf - manche sehen das ja "nicht so eng" ... :?

... einige Beiträge zur "Fortbildung" ...

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=27017

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=30088

1. Es gibt keine Universal-Box, mit der jede Anwendung abgedeckt werden kann.

2. Es gibt Boxen, die etwas universeller sind als andere.

3. Vor dem Boxenkauf sollte man sich die Karten legen, welche(s) Größenordnung/Art der Veranstaltungen/Programm-Material man beschallen will/muß.
Die richtige Entscheidung setzt jedoch etwas Sachverstand voraus ...

4. Man wird immer eine Box finden, die noch etwas billiger ist.
Ob man damit dann wirklich sinnvoll arbeiten kann, wird jeder früher oder später selbst herausfinden (... wie an Beiträgen wie "... mein Hochtöner ging plötzlich nicht mehr - hat einer eine Idee ?" immer wieder abzulesen ist ...). :lol:

5. Wer nur wenige Veranstaltungen im Jahr hat, sollte sich gut überlegen, ob das Leihen nicht erheblich günstiger als die Anschaffung eines eigenen PA-Systems ist (LS-Systeme, Verstärker, Weiche/Controller, Leitungen, Cases, Mischer, FXs, Mikrofone, Stative, ggf. Licht ...).
Wer dagegen auf Statussymbole (... z.B. jedes Jahr das neueste, aktuellste Handy etc.) steht, wird diesen Punkt sicher geflissentlich "überlesen" ... :lol:

6. Bei der Anschaffung einer PA sollte die Kaufentscheidung niemals aufgrund einer "Vorführung" in einem Laden (Vorführwand) - schon gar nicht mit Chartmucke - getroffen werden.
"Gefällig" abgestimmte Lautsprechersysteme (bei denen Pop-CDs "angenehm" klingen ... tendenziell abgestimmt auf die vom Konfirmationsgeld gekaufte Kinderzimmer-HiFi-Anlage ...) funktionieren auf "richtigen" Veranstaltungen i.d.R. alles andere als optimal (mangelhafte Sprachverständlichkeit, Gesangsstimmen saufen ab, undifferenzierte - mulschige - Wiedergabe des Grundtonbereichs, höheres Feedbackrisiko, erhöhte "Sterberate" ...).
"Erfahrene Fachverkäufer" wissen sich und ihren - zumeist jüngeren - Kunden zu helfen und empfehlen dann den massiven Einsatz preiswerter Frequenzweichen/Equalizer/Controller (... und "raten" auch zum Kauf eines "hoch professionellem" Meßmikrofon für 50,- EUR ...). :?

7. Wer glaubt, für EUR 150 ... 500,- (Neupreis) eine professionelle - betriebssichere - PA-Box (womit dann auch Veranstaltungen mit mehreren hundert Zuhörern beschallt werden können ...) kaufen zu können, sollte dies - und wenn Geld sowieso keine Rolle spielt - wenigstens mal "zum Spaß" versuchen, um dann selbst "erste Erfahrungen" (Lehrgeld ... :grin: ) zu machen ...

Richtig.

Minus-Anschlüsse der 12"er und des Horntreibers auf GND (Masse bzw. "Minus") und "Plus"-Anschlüsse der 12"er auf LOW OUT, "Plus"-Anschlüsse des Horntreibers auf HIGH OUT ... sonst gibt es eine fetten Einbruch im Bereich der Trennfrequenz ... :wink:

... nochmal kurz zusammengefaßt:

1. Die SK-212 würde ursprünglich für den Einzelbetrieb entwickelt.
Eine Bremer Band hatte mich vor anderthalb Jahren gefragt, ob man auch zwei Systeme pro Seite nehmen kann ... und ich hatte dann den gleichen Tipp (s.o: 60° ...70° gegeben). Es hat übrigens sehr gut funktioniert.

2. Die Winkel sind bei meinem (ursprünglichen ...) Entwurf einfach durch die Volumenvorgabe und der - bei einer rechtwinkligen Box resultierenden - zu geringen Bautiefe enstanden.
Durch die Schrägen konnte ich bei gleichem Volumen eine größere Bautiefe und damit bessere Standfestigkeit (gegen Kippen ...) beim Stacking erzielen.

3. Weiter Vorgaben waren neutrale Wiedergabe ohne EQ-ing (was ja mittlerweile mehrere hier bestätigen können ... ) und eine recht passable Reichweite (durch Zeilenanordnung beider 12"-er ...), was ja auch bereits von Anwendern "bemerkt" wurde ... :wink:

4. Die Box sollte eine - gemessen am Preis/der Baugröße/dem Gewicht - gute Gesamtperformance bieten.

5. Und schließlich wollte ich auch mal zeigen, daß die Abstimmung viel wichtiger ist als der Einsatz teurer (vermeintlicher) Edelchassis.

Zitat von "druid314"

@ SK: habe mir gerade den Bauplan von der SK212 angeschaut. Da steht drin, dass fürs Clustern eben die Trapezform gewählt wurde. Ist der Winkel nicht viel zu wenig ? Da muss es doch massig Intereferenzen geben, oder ?

... wenn zwei SK-212 nebeneinander betrieben werden sollen, ist ein Winkel von wenigstens 60 ... 70° (zwischen den 0°-Achsen der Einzelsysteme) sinnvoll. Zuviel Überlappung ist nicht zu empfehlen ...

... die Trapezform wurde auch gewählt, damit das Volumen nicht zu groß wird bei gleichzeitig ausreichender Tiefe (gegen "Umkippen" ... :wink: ).

... ein bei leider sehr vielen Systemen anzutreffendes "Phänomen" ist, daß die Systeme in Vorführungen den Geschmack vieler Anwesenden treffen (weil sie eben NICHT neutral sind !) ... aber dann auf einer Veranstaltung mit üblichem Lärmpegel (durch mehrere Besucher, Zuhörer) im Stimmenbereich völlig absaufen.

Es gibt mehrere Gründe dafür:

1. Ein Grund wäre wohl die "gefällige" Abstimmtendenz bei vielen Kisten, um diese im Laden ("Vorführwand" ... :roll: ) besser verkaufen zu können ...

2. Ein anderer Grund wäre die Unterdimensionierung von verwendeten Chassis ("Mickertreiber") und Weichen (... auch einige Weichen "klingen" bzw. zerren, wenn Kernspulen leistungsmässig in die Sättigung gefahren werden - darum verwende ich bei Kernspulen WENIGSTENS Ferrobar-Kerne von IT ... sind zwar teurer, aber es lohnt sich !)

Ob ein PA-System wirklich etwas "taugt", läßt sich erst im praktischen Einsatz (z.B. mit min. 500 lärmenden, grölenden Schützen oder Feuerwehrleuten ...) beurteilen ...

... und ob ein System sich auf einer Wiese mit 20 Zuhörern "durchsetzt" und "gefällig" klingt, ist mir persönlich ziemlich egal - denn: Was nützt eine "nett (mp3-/Soundkarten-/CarHifiMix-tauglich ... :wink: ) klingende" Anlage, bei der dann auf einem Stadtfest der Gesang (von Sprachdurchsagen mal zu schweigen) absäuft und nur noch "Mulsch" zu hören ist ???

Auch wenn es einigen nicht "passen" wird: Es gibt 12"-Tops, bei denen auch in Zelten mit 500 ... 800 Personen noch einwandfreie Sprachdurchsagen bzw. Wiedergabe von Gesang möglich sind ... und es gibt 12"-Tops, wo schon bei 50 ... 100 Personen "Schluß" ist (... die Preisunterschiede bewegen sich in ähnlichen Relationen).