Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "Wellenfront"

Als älteres Semester und damaliger Entwickler bei einem bekannten Hifihersteller sollte dir die Überlegende Qualität kleinvolumiger CB,s eigendlich bekannt sein!!!!!!!!

Alle diese Konstruktionen haben ende der 70erbis mitte der 80er IMMER!! Haushoch im Vergleich mit TMLsund Reflexen gewonnen.

... mit Sensitivities von WEIT UNTER UNTER 90 dB/1W/1m !
Du vergleichst hier HiFi-Systeme !

Zitat von "Wellenfront"

Einem Anwender von geschlossenden Kleinpappensystemen "Lautstärkegeilheit" vorzuwerfen, und die Klanglichen Vorzüge zu ignorieren ist unterste Schublade.

... wenn ich hier (oder in anderen Foren ... :wink: ) "Erfahrungsberichte" von Euren Meetings lese, dann geht es nahezu immer nur um maximale Pegel und dem Ausblasen von Glühlampen. Zufall ?

Und daß der Klang Deiner Systeme gut sein soll, wird immer dann gepostet, wenn hier mal über ein anderes Konzept diskutiert wird und Du in sehr arroganter Weise jede weitergehende sachliche Diskussionen störst, um Dich mit Deiner "Wunderbox" zu profilieren.

Die Vorgehensweise ist immer die Gleiche: Du beschränkst Dich bei Deinen Postings immer auf Behauptungen und "Zeugenaussagen" (es sind i.d.R. immer die gleichen Personen ... Hörnli ist neu hinzugekommen ...) und abfällige Kommentare ("Gott im Himmel" ... "Ihr langweilt mich" ... oder inhaltlich vergleichbarer "Aussagen").

Nachprüfbare Belege anhand von Messungen gibt es dabei aber NIE - aber vielleicht (dem ADMIN sei Dank) bald doch ?

Ich bin jedenfalls gespannt.

Außerdem habe ich Dich mehrfach (... und nicht nur in DIESEM Threat !) gefragt, wo man Deine System denn mal im praktischen Einsatz hören kann.
Außer "... es gibt mittlerweile mehrere Verleihfirmen in Norddeutschland" habe ich keine in irgendeiner Form brauchbare Antwort von Dir bekommen !

P.S.: Deine Leertaste klemmt (... ich habe einige Leerzeichen bei den Zitaten eingefügt, damit es für alles etwas leserlicher wird ...)

Reini
... hatte ich auch schon mal hier gelesen ... vermutlich zur Kostenreduzierung bei Ausfällen, wenn wieder mal (hierzu ein Originalzitat von TBF:) "Gefechtsfeldlärmsimulation" betrieben wurde.

Ich drücke dem ADMIN jedenfalls "die Daumen" daß bei der geplanten Aktion auch etwas "Brauchbares" herauskommt (... und wäre nicht sonderlich überrascht, wenn WF kurz vor dem Termin einen Rückzieher macht ).

Zitat von "Wellenfront"

Ein Glück das der ADMIN in knapp 2Wochen dem ÖrpZ auf denZahn fühlen kann.

... dürfen wir auch auf Messungen (auch Sensitivity, Klirr) gespannt hoffen ?

Zitat von "Wellenfront"

Übringends hat bei dem TBF probehören des SK Hybrids der ÖrpZ beimAnschließenden Hochpegeltest das Licht inder Halle ausgeknipst........durchgeschüttelte Glühfäden:-)))

... und darauf (möglichst hohe Pegel jenseits 140 dB SPL, dazu mehrere KW Endstufenleistung ...) - Auswirkungen auf das Denkvermögen nicht ausgeschlossen - kommt es bei üblichen Einsätzen von PA-Systemen ja schließlich an ... :roll:

Ich denke, Dir geht es nicht um Klang (hohe Qualität bei Musikübertragungen) oder Praxistauglichkeit, sondern nur um maximal hohe Schallpegel, mit denen Du etwas Eindruck schinden kannst.

Und das sowas mit sehr vielen Lautsprecherchassis und noch mehr Endstufenleistung zu erreichen ist, sollte wohl niemand hier ernsthaft überraschen.

Zitat von "Hörnli"

Jetzt schaut Euch mal das Groupdelay einer BR an......

Dann schaut Euch das Groupdelay einer ungünstigen CB (URPS) an....und deren Frequenzverlauf....das schreit nach Filtern

Dann schaut Euch die 150 Liter 18N850 CB an, brauchbarer Frequenzverlauf ohne jedes Filter, Das Groupdelay innerhalb der Haaszeit. Der Grundton wird von SEINEN Obertönen ergänzt. Sowas kann man auch mit kleinen Pappen bauen :wink: Das für transportable Gehäusegröße nötige Membrangewicht bleibt.

... nach nochmaligem Durchlesen hab ich jetzt Hörnlis "Motiv" endlich verstanden:

ER (=Hörnli) hat von allen Entwicklern die ALLERBESTE Box gebaut ... besser als BR (sowieso ! ) ... aber auch besser als URPS (... weil man hier ja noch ganz schlimm entzerren muß !).

Nur reicht es ihm nicht, daß nur er das weiß: Er will, daß es alle anderen auch wissen (und anerkennen) !

Zitat von "Hörnli"

Leider fehlt jeder praktische Bezug. Die Filterfunktion einer realen CB folgt noch einigermaßen der Simulation. Doch vergleicht mal die Simulationen von BRs mit Messungen realer BRs.

... dann bin ich gespannt auf reale Messungen vom OPRS und Deiner Kiste ... d.h. zeige Du hier dann besser erst einmal klare Fakten.

Was mich wundert: Du redest hier ständig von "irgendwelchen" Messungen und Simulation, die Du angeblich verglichen hast und die Deine Behauptungen belegen - nur: DU zeigst und belegst hier GAR NICHTS, beschimpfst dafür aber andere als "Schwafler".

Zitat von "Hörnli"

Hört man zum Beispiel nur das Obertonspektrum eines Instruments ist die Information schon vollständig. Der Mensch kann auf die Information "Grundton da" verzichten.

... darüber sprachen wir aber bereits. Und wie ich sehe, hast Du es jetzt auch verstanden.

Zitat von "Hörnli"

Dein Hybrid hat einen "tiefen" Resonator und einen Töckstummel, meint ein Kurzhorn.

Leider daneben !

Zitat von "Hörnli"

Wenn nur ein Hybrid gestellt wird ist das aber kein Horn, sondern ein Resonator.

... "jein" ... der SK-Hybrid klingt völlig anders als eine BR ... zeigt auch einen völlig anderen (elektrischen) Impedanzverlauf (... den ich Dir gerne zeige, wenn ich von Dir Messungen gesehen habe ... :lol: ) ... ist erheblich effizienter ... und klingt hörbar direkter, d.h. Bassdrum und E-Bass werden sauber getrennt und einzeln übertragen (also überhaupt kein Mulsch).

Was Anwender sagen - "unzensierte", unbearbeitete Textauszüge aus eMails und Forenbeiträgen ...

Zitat von "Hörnli"

Und wie komme ich darauf, daß der Hybrid dafür noch weniger Information als BR überträgt? Und noch mehr Details zulärmt?

Die Frage stellen sich bestimmt auch viele, die hier mitlesen.

Frag doch mal die Kollegen vom Treffen in Osnabrück - oder denkst Du, daß ich denen vor den Hörvergleichen Drogen gegeben habe ?
Selbst TBF (... ein bekennender BR- und 18"-Schwerpappenhasser ... und natürlich URPS-Fan ...) fand den Hybrid bei einem anderen (Audio-Zenit-) Treffen "in seiner Region" - übrigens war es eine spezielle Kundenversion mit einem anderen, weniger antriebsstarken Chassis - "gar nicht so schlecht". Aber lies doch selbst:

Zitat von "TBF"

... zum Soundklinik Basshorn:
als mir haben die doch ganz gut gefallen - es sind immerhin 18er und da erwarte ich mittlerweile (ich kenne viele18er ...einer langweiliger wie der nächste) überhaupt keine Wow oder Pegelexcesse....
die Soundklink Basshybriden geben einen trockenen zwar k2 behafteten aber das ist eher eine zusätzliche trockenheit !!!präzisen!!! bass wieder unter 60 fällts gefühlsmässig ab (bei Audiozenit 4x10 singel betreib ebenfalls!da eher 65...70) und über 100 ist halt auch eher funkstille - mehr kann man keinesfalls von einem 18er erwarten - zudem muss ich sagen dass aus dem 18sound Chassis wirklich das allerbeste herausgeholt ist - das kenne ich sonst eher als >50...<70 Hz kiste und war doch sehr erstaunt das da so viel breitbandigkeit mit dem chassis geht - v.a. in sehr kompakten gehäusen (geschätzt 60x60x60)

Daß mit dem "über 100 Hz Funkstille" ist allerdings Quatsch - vermutlich klangen einige andere Systeme wg. gefälliger Klirrspektren vergleichsweise "heller" ... :wink:

Mein Tipp Hörnli (der keine eigenen Meinung hat) und @all (die sich eine EIGENE Meinung bilden wollen): Ein System immer SELBST anhören.

**EDIT: Ich hatte mich beim Link vertippt (es fehlte eine "18") - sorry.

Zitat von &quot;martina&quot;

Lustigerweise ist nun fast nen "Volkstopteil und nen "Volkshörnchen" daraus entstanden mit der SK212. Schon erstaunlich wie sich solche sachen manchmal entwickeln

... wenn sich sowas zu sehr verbreitet, werden die Vertriebe von "Billig-Bausätzen" sicher nicht gerade begeistert sein.
Es gibt ja mittlerweile einige Hörvergleiche zwischen der SK-212 und einigen Bausätzen (und Fertigboxen), die hier öfter wärmstens vorgeschlagen werden ... :lol: :lol: :lol: (... ich selbst werde aber keine Beispiele nennen und überlasse das den Anwendern ... :wink: )

Sind die F-Weichen (d.h. No. 3 und 4) inzwischen bei Dir angekommen ?

Zitat von &quot;Lex2003&quot;

... was würde es den kosten wenn du für diese kombination (1 sk top + 2 sk hörner) ein controler setup erstellen würdest?
so mit laufzeitanpasung zwischen den tops und den bässen etc.

... nach Zeitaufwand. Es müßte einer von Euch mit einem Stack herkommen ... Aufbau auf einer Wiese ... messen ... einstellen ... messen ... einstellen ... und irgendwann ist es dann fertig. :wink:

Da die Systeme aber schon ohne Controller-Setting funktionieren, wird es wohl nicht so lange dauern (also im Wesentlichen Delay und X-over - mit einigen EQ-Feinkorrekturen ...) - und die Limiter müßte jeder (wg. unterschiedlichen Amp-Gains) dann sowieso individuell ausrechnen und einstellen.

Zitat von &quot;Fear-Rockshow&quot;

manfred: Dann kannst ja schonmal mit dem Bau der Weichen anfangen. Für mich zumindest schonmal 4 Stück :o) Der Rest wird sich wolhl auch noch bei dir melden :o)

Gruß Daniel

... schickt mir bei Interesse bitte an info@sound-klinik.de eine eMail mit Eurer kompletten Lieferanschrift, damit ich nicht durcheinander komme ...

... und dann muß ich wohl einige Spulen für den Tiefpass "mehr" bestellen, weil der verwendete Wert bei meinen anderen Boxen nicht so häufig vorkommt ... :wink:

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Ja, das ist so ein Problemchen. Gerade weil du dir ja soviel Arbeit mit
dem zurechtschieben der Phase gemacht hast, wäre es ein Frevel,
wenn man Hoch oder Tieftöner falsch herum anschließen würde.
Hast du deinen Weichen einen kleinen Anschlussplan beigelegt?

... die Weichen sind auf der Kaschierungsseite bedruckt (+IN, LOW OUT, HIGH OUT, GND). Zur Sicherheit mache ich mit einem wasserfestem Filzstift dann aber immer noch + und - drauf ... die beiden 12"er müssen natürlich parallel angeschlossen werden ... :wink:

Zitat von &quot;Fear-Rockshow&quot;

Hallo Manfred,

also wir bauen 20 Bässe und 14 Tops :o) Die 8 Bässe sind fertig, bei 4 ist der Zuschnitt fertig wird nur so abgeholt und 8 bauen wir übernächste Woche bei der nächsten Aktion. von den 14 Tops sind 10 "fast" fertig und 4 kommen mit der nächsten Aktion wieder :o) Ist ne Menge Arbeit :o) Macht aber richtig Spaß :o)

... dann muß ich demnächst ja verstärkt damit rechnen - wenn ich mich künftig mal auf einem Volksfest verirren sollte - die Systeme aus Eurer Werkstatt zu sehen ... bleibt zu hoffen, daß dann die auch Weichen bei den Tops richtig angeschlossen wurden ... :wink:

... Ihr klotzt ja ganz schön 'rein. :wink:

Wieviel Kisten habt Ihr denn mittlerweile gebaut - nur die auf dem Foto ... oder wird die "erste Rutsche" schon vom Spediteuer ausgeliefert ?

JF

Sieh die Sache doch mal so: Je mehr Anwender durch solche Beiträge über grundlegende Zusammenhänge erfahren und diese - wenigstens teilweise - verstehen, desto weniger können sie von Herstellern für dumm verkauft und von Bilig-Anbietern mit Billig-Schrott "versorgt" werden.

Ich finde diese Diskussionen über grundlegende Themen der Elektroakustik daher extrem wichtig für die PA- und Disco-Szene.

Denn: Wenn (informierte) Anwender von PA-Systemen nicht jeden Unsinn glauben, der z.B. in einigen Magazinen geschrieben wird, dann zwingt dies die Entwickler und Hersteller, künftig (aus existenziellen Gründen !) einen besseren Job zu machen ... und dies führt dann mittel- und langfristig für alle Nutzer zu besseren LS-Systemen.

Und ich denke nicht einmal, daß es dann teurer wird - denn: Viele Billigsysteme sind - gemessen am Materialeinsatz - extrem überteuert und füllen nur die Taschen der Vertriebe.

Denk mal an Themen wie Energiesparen (benzinsparende Autos, Wärmedämmung bei Häusern, ...), Umweltschutz (Mülltrennung, Kraftwerke mit weniger Schadstoffemissionen, weniger Kernenergie ...) und Ernährung (Bio, weniger zuckerhaltige Getränke, Vollkornprodukte ...) - auch hier führte eine bessere Information der Verbraucher insgesamt zu einem veränderten und bewußteren Konsumverhalten.

Wenn sowas im PA-Bereich passieren würde, müßte ich auf Veranstaltungen künftig weniger basslastige "Mulschanlagen" ertragen. :wink:

Zitat von &quot;test&quot;

... die meisten (auch hier) sind nicht willens oder in der lage sich mit der materie auseinander zu setzen. sie suchen einen bauvorschlag, dann ist die box zu groß, das chassi zu teuer und schon wird mal fleißig kleiner und umgebaut.

... und dieser Personenkreis ist die Zielgruppe von Billiganbietern (egal ob fertige Systeme oder Bausätze ...) und "Heilsbringern", die in arroganter und häufig intoleranter Weise ihre Botschaft verkünden.
Es gab nämlich schon immer LS-Systeme, die "alles-bisher-Dagewesene-in-den-Schatten-stellten" ... :lol: ... über die dann - mal früher oder später - der Mantel des Vergessens gefallen ist.

Auch wenn es also (etwas) Mühe macht:
Wer sich mehr Wissen draufschafft (... und sowas ist heute doch dank Internet viel leichter als vor 20 Jahren !!!) zahlt einfach weniger "Lehrgeld" bei der Zusammenstellung bzw. Anschaffung einer Soundanlage.
Verlaßt Euch nicht blind auf das, was man Euch sagt ... sondern macht Euch besser selbst "schlau" ... :wink:

Zitat von &quot;ukw&quot;

Das wird Dir nur für einen Teil-bereich gelingen...

... mir fehlt da auch echt die "Erfahrung", weil ich bisher noch nie versucht habe, eine mies abgestimmte BR zu bauen ...

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Widerspricht das nicht ein wenig folgendem Hinweis?

... dies ist auch als kleine Anspielung auf die Forderung der "Leichtpappen"-Befürworter zu verstehen, zumal die Empfehlung aus der Ecke der Bewunderer eines hinlänglich bekannten "Kompromisslosen" kam ... :wink:

Grundsätzlich kann man mit einer schwereren Membran - wenn die anderen Parameter passen - auch eine "trockene" Wiedergabe erzielen. Wichtig ist die Abstimmgüte ... die schwerere Membran ermöglicht dann auch in kleineren Gehäusen eine tiefere Abstimmung (bei gleichem Antrieb ... gleicher Federkraft ... aber: auf Kosten der Sensitivity ...).

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Wenn man die Laufzeitunterschiede
mit Delays kompensieren würde,wäre das Gesamtsystem
minimalphasig.

Richtig.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Aber Phasenschieben geht. Wenn man an der Übergangsfrequenz nun die Phasen zurecht schiebt, ist der Übergang nicht mehr minimalphasig, aber zumindestens stetig und es gäbe keine
Interferenzen und Auslöschungen mehr im Bereich der
Übergangsfrequenz. Das würde den Frequenzgang dann
erheblich glätten. Minimalphasig wäre das aber trotzdem
nicht.

... wie in meinem zweiten Beispiel zu sehen ist.

Bei einem minimalphasigen System müßte die komplette Kurve eine Gerade ergeben (die Steigung ist egal, weil sie nur ein Maß für die Verzögerung - also z.B. aufgrund anderer Mikrofonposition - ist ...).

Zitat von &quot;ukw&quot;

Zeig doch mal die Phasendreher eines Chassis ohne Frequenzweiche !

... mache ich gelegentlich ... und hast Du schon eine Idee, was dabei herauskommen müßte ? :wink:

Vielleicht messe ich mal meinen Basshybriden mit sehr hoher F-Auflösung und zeig dann die Differenz aus gemessener und minimaler Phase. Aber vorher muß ich noch eine Weiche für einen Kunden entwickeln ...

... interessant wäre es, mal eine gut konstruierte CB zu messen (Impulsantwort abspeichern ...) und dann eine mies abgestimmte BR mit einem Digitalcontroller so zu entzerren, daß sich der gleiche F-Verlauf einstellt.

Und dann mal die Impulsantworten (und Zerfallsspektrum, GD etc.) vergleichen ... und stellt Euch mal vor, was wäre "wenn" ... :?

... aber leider hab ich keine CB "zur Hand" ...

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Also scheint die reine bewegte Masse ALLEINE ein System noch nicht schnell oder langsam zu machen.

... eine größere Masse benötigt größere Kräfte, um in gleicher Weise beschleunigt zu werden (F=m*a). Wie "schnell" bzw. "trocken" ein System klingt, hängt von der resultierenden Abstimmgüte der BR-Kiste ab (... die einmal von der mechanischen Bedämpfung ... und von der elektrischen Bedämpfung durch die Endstufe ... abhängt).

@all
Und hier ein weiteres Beispiel einer 2-Wege-Box, wo sich der Horntreiber aufgrund baulicher Zwänge nicht zeitgleich mit dem Tiefmitteltöner einbauen ließ, aber mit einer passiven Weiche (durch "Phasenschieberei" ...) ein ausgewogenes Übertragungsverhalten im Amplitudenverlauf (+/- 2,5 dB) erzielt wurde.

In diesem Fall finden wir bei der Differenz aus gemessener und minimaler Phase keinen unstetigen "Sprung" (wie im vorherigen Beispiel), sondern wir sehen an der Trennfrequenz einen fließenden Übergang.

Beide Treiber verhalten sich minimalphasig ... aber die gesamte Box ist auch hier kein Minimalphasensystem.

Und wenn ich Zeit habe, zeige ich auch, wie das bei CBs, BRs und Basshybride aussieht ... :wink:

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Och manno!!! Jetzt habe ich gedacht, ich hätte mich für einen guten Bass
entschieden, und dann kommst du mit der hohen Membranmasse :?
...
Was man auch nimmt, es ist verkehrt :cry:
Was spricht denn genau gegen den Oberton in einer CB?

... ggf. das dann benötigte Einbauvolumen.

Egal, was Du kaufst oder baust: Es wird immer Gründe geben, die dafür ... und dagegen ... sprechen, weil keine Kiste (... außer - wie wir ja alle "wissen " - die von Wellenfront :wink: ) "perfekt" ist.

@all
Um Euch schon mal einzustimmen, werde ich mal die Messung einer 2-Wege-Box veröffentlichen.
Dargestellt wird dabei die Differenz aus gemessener und minimaler Phase (... geht echt super mit MLSSA ! ).

Bei einem Minimalphasensystem müßte sich - wenn man die gemessene Phase abzüglich der errechneten Minimalphase über eine lineare Frequenzskala aufträgt - eine Gerade ergeben ... hier ein Beispiel:

Bei der gemessenen Box eines Hobbyentwicklers besteht ein zeitlicher Versatz zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner. Bei der Trennfrequenz (etwas unterhalb von 4 kHz) tritt im Ampitudenverlauf ein extremer - schmalbandiger - Pegeleinbruch aufgrund von Interferenz auf.

Beide Einzelsysteme verhalten sich minimalphasig ... das Gesamtsystem dagegen nicht !

Eine Lösung wäre, die LS-Chassis "zeitgleich" auf der Schallwand zu montieren ... oder per passiver Frequenzweiche an "der Phase herumzuschieben" - wobei die letzte Möglichkeit zwar einen glatten F-Verlauf ermöglicht, aber daraus noch kein Minimalphasensystem macht.

Zitat von &quot;lextrax&quot;

das hat nix mit dem brh zu tun!

Stimmt.

@all
Hat denn keiner eine Antwort (außer "Gott im Himmel" und ähnlichen Postings ...) auf meine Ausführungen über gemessene Impulsantwort, IFT, Zerfallsspektren, minimalphasig etc. parat ?

Aber vielleicht kommt ja noch was ... oder könnte die Antwort darauf einigen "nicht so sehr" gefallen ? :wink:

Zitat von &quot;PeterG&quot;

... man sollte schon wissen, was sein Messwerkzeug kann und wo es Einfluß hat. Mein EMC8000 ist unter 20Hz nur ein Schätzeisen, aber für meine Anforderungen genügend.

... für Weichendesign reicht z.B. auch das MBC-550 aus (hab ich selbst auch ...), zumal die Abweichungen bei dem Ding auch gegenüber dem Mikro von GRAS im Bereich 100 Hz ... 10 kHz recht gering sind.

Das MM-1 von beyerdynamic ist übrigens nicht ganz so gut (dto. das Mini-SPL von Neutrik) ...

Zitat von &quot;PeterG&quot;

PS: Danke für das erklärende Bildchen!!! Hätte eher mal bei Dir stöbern sollen....

... welches Bildchen meinst Du ?