Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "andirr"

Ich habe bis jetzt immer angenommen, dass bei einer 8 Ohm Box bei bestimmten Frequenzen minimal 8 Ohm erreicht werden können. Auf einigen Messschrieben ist das auch so zu sehen, eine 8 Ohm Box geht da nirgendwo unter 8 Ohm.

... welche "Meßschriebe" meinst Du ?

Und daß bei einer 8 Ohm-Box die Nennimpedanz bei keiner Frequenz unterschritten wird, ist eher die Ausnahme.

Impedanzmaxima gibt es dann bei der Abstimmfrequenz (zwei Spitzen bei BR ... eine bei CB ...) und bei Passivweichen im Bereich der Trennfrequenz.

Zitat von "SRAM"

http://winboxsimu.de/htdocs/wbs.html

... berücksichtigt das Programm auch zeitlichen Versatz zwischen einzelnen LS in Mehrwegeweichen (und ggf. mehrere Hörpositionen) ?

Zitat von "DeTobi"

... ob das Sinn macht eine ganze Box mit einem Lautsprecherschutz zu versehen also auch den Bass, weil es schließlich HiFi Boxen sind und ich die auch mit der PA Endstufe zu betreiben will und sie nicht schrotten will.

... Ausprobieren. :wink:

Mal am Rande: Was nützt eine unterdimensionierte Box - auch bei richtig dimensionierten Schutzmechanismen - wenn sie zur Lebenserhaltung zwischendurch oder dauernd abgeschaltet wird ?

... was glaubt Ihr eigentlich, wie Zeitschriften finanziert werden ?

Ein Tipp: Nicht (überwiegend) durch den Verkauf der Druckerzeugnisse an die Leser.

Fachzeitschriften sind Informationsquellen, wenn man sich über Neuheiten der "amtlichen" (... bzw. etablierten ... d.h. = Anzeigenkunden ... ) Anbieter informieren möchte. Manchmal sind sogar veröffentlichte Messungen ganz spannend und aufschlußreich - bei den Kommentaren und "Bewertungen" sollte der Leser (im eigenen Interesse ...) nicht ALLES glauben ...

... ich finde es interessant, wie man auf "2,66-Ohm"-stabil als "Qualitätsmerkmal" kommt. :wink:

Ein realer LS hat in seinem Übertragungsbereich nicht konstant 8 oder 4 Ohm ... d.h. einige sogenannte "8 Ohm-Boxen" haben gelegentlich Impedanzminima unterhalb von 5 Ohm (es sollte zwar nicht sein ... aber es gibt sie !). Mit einer "2,66 Ohm-Stabilität" würde man bei drei Boxen also nicht klarkommen (strengenommen nicht mal mehr so ganz bei zwei !).

Fazit:
Es kann durchaus sein, daß an einer Endstufe drei "8 Ohm-Boxen" des Herstellers A funktionieren ... und die eines Herstellers B dann - aufgrund eines heiklen Impedanzminimums - nicht (d.h. die Endstufe schaltet - mit etwas Glück - dann nur ab ... :wink: )

Zitat von "Hörnli"

Also, welche BR- Konstruktion habe ich übersehen?

... Du denkst zu sehr in "Schubladen" - eine ist die CB- und eine andere ist die ("böse") BR-Schublade.

Überlege mal: So wie es verschiedene Hornvarianten (ideale, lange Hörner ... "zu kurze" Hörner, die eigentlich kaum noch welche sind ... und "irgendwas in der Mitte" ...) gibt, existieren auch Konstrukte mit verschiedenen Resonatoren, die aufgrund ihrer höheren Komplexität oft nicht mit einfachen Simulationsprogrammen simuliert werden können. Dies ist ein Grund, warum ich nicht mit solchen Programmen arbeite und lieber "zu Fuß" (... z.T. mit einigen kleinen geschriebenen Programmen ...) arbeite.

Denn schon bei einer simplen BR kann man mit "gängigen" Simulationen - bei gewissen konstruktiven "Feinheiten" - danebenliegen ("zu kleine Vents" als Strömungswiderstände, Schalldämpfung mit absorbierendem Material - gezielt plaziert ...). Dies erklärt auch plausibel die Existenz zahlreicher Boxenfriedhöfe. :lol:

Als ich Kracky damals (und ohne kommerzielle Absichten ... :lol: ) den Tipp mit dem Chassis gab, wurde der Vorschlag hier im Forum kritisiert (KANN NICHT funktionieren). Offenbar funktioniert es aber doch "irgendwie" ... :wink:

Mein Rat an Dich: Beschränke Dich nicht auf Simulationen, sondern mache (gut durchdachte !) Messungen an verschiedenen Konstruktionen.
Und dann wirst Du "die Feinheiten" erkennen ... die richtigen Fragen stellen ... und klare Antworten bekommen. Wenn Du willst, helfe ich Dir dabei.

Und vielleicht findest Du dann auch irgendwann heraus, daß man mit manchen ("ideologisch" gesehen:) "bösen" Konstruktionen - richtig dosiert und mit Verstand eingesetzt - sehr interessante, bezahlbare Lösungen (die überraschend gut klingen !) realisieren kann.

@all:
Es ist wirklich keine Kunst, mit vielen Chassis eine möglichst laute und "tiefgehende" Kiste zu bauen (... sowas erinnert mich persönlich eher an CarHifi-Verrückte ...).
Viel schwieriger ist es dagegen, zahlreiche Anforderungen (Effizienz, Bandbreite, Größe, Gewicht, Kosten, Betriebssicherheit ...) gleichzeitig unter einen Hut zu bringen.

Warum bauen hier wohl so viele den kostenlosen Bauplan der SK-212 nach ? Weil es die beste Box ist ? Sicher nicht !
Antwort: Weil es ein gutgelungener Kompromiss (Effizient, guter Klang, gute Richtwirkung, Transportfreundlich, ...) ist - und: für viele bezahlbar !

Zitat von "ukw"

... sondern die Zeitachse von "Null" aus gesehen?

Ich sehe zu, daß ich das hinbekomme. Denn nur dann würde man das "schwächere" Einschwingen noch sehen, da es hinter dem Berg liegt - richtig?

... mit MLSSA kann ich das Diagramm um 180° drehen und mit einem entsprechendem Zeitfenster das Verhalten "davor" sehen.
Vielleicht kannst Du bei der Zeitachse ja auch etwas Passendes "einstellen" ...

ukw

Du schriebst, daß Du Wasserfalldiagramme veröffentlichen willst - kannst Du sie auch drehen (d.h. Betrachtung auch zeitlich "von vorn") ?

Zitat von "Hörnli"

Vielleicht sollte man Anbieter von Fertiglautsprechern aus der Selbstbauabteilung ausschließen. Die Interessen sind zu gegensätzlich und verwässern (bei von mir unterstelltem Vorsatz) die sachliche Diskussion.

... wenn sowas passiert, hätte ICH dadurch keinerlei Nachteile - zumal Selbstbauer nur meine kostenlosen Baupläne nachbauen und sich bei mir Anregungen und Tipps holen.

Aber dann sollten auch Kollegen, die wirklich ein kommerzielles Interesse haben, im Bereich Selbstbau ausgeschlossen werden (... und was ist mit diesen - natürlich aus "gutem Grund" - anonymen Usern, die hier regelmässig Produkte bestimmter Hersteller "empfehlen" ???? :? ). Bin gespannt, wie sich das dann auf die Anzahl und Qualität der Beiträge auswirken wird ...

(... und vermutlich bekomme ich dann verstärkt noch mehr eMails und PMs ...)

Also: Ich finde DEINE Masche hier viel durchsichtiger ... oder soll ich sagen: offensichtlicher ?

Zitat von "ukw"

@ SK: Warum meinst Du das die meisten Anwender mit einem kumulativen Zerfallsspektrum nichts anfangen können?

... aufgrund persönlich gemachter Erfahrungen mit Endanwendern, Industrie- und Tonverleihkunden.

Gerade bei den verschiedenen konstruktiven Ansätzen (Horn ... BR ... CB ... etc.) wissen viele einfach nicht, welche Ausklingzeiten - und in welchem F-Bereich - konstruktionstypisch und somit noch tolerierbar sind.

Und wenn man die aggressive und dogmatische Diskussionsweise einiger Kollegen hier beobachtet, fühle ich mich in meiner Entscheidung leider wieder mal voll bestätigt.

Sicher könnte ich hier Beispiele zeigen - aber wieso ? Etwa, um dann als "Anhänger der Meßfraktion" angepampt zu werden ? Nö.

Und Messungen sind für mich kein Werbemittel (!), sondern Information (sonst hätte ich mir wohl kaum ein Messmikro für über EUR 2.000,- angeschafft - für Werbezwecke hätte auch eines für EUR 50,- gereicht ... )

Zitat von "Hörnli"

Dieses Posting enthält nicht einen einzigen Satz zum Thema des Threadstarters und ist auch durch die Entwicklung des Threads nicht zu rechtfertigen.
...
Wenn es meine einzige Möglichkeit sein sollte, kommerziellen Interessen den Boden durch Verlassen des PA- Forums zu entziehen, werde ich das tun. Der Kommerzielle Anbieter Sound-Klinik hat mich offen aufgefordert "Sein" Verkaufsforum zu verlassen ...

Ich wundere mich doch sehr, daß Du mir eine kommerzielle Absicht unterstellst:

1. Die meisten Leser im PA-Forum gehen auf meine Selbstbaulinks (SK-Bastelhorn, Conradbox, SK-212 etc.). Und meine Systeme verkaufe ich sicher nicht - von wenigen Einzelfällen abgesehen - an User des PA- oder Partyforums.
Außerdem habe nicht ich das PA-Forum gefunden, sondern es hat mich gefunden (... ich fand bei den Webzugriffen auf meine Website häufig als Quelle das PA-Forum ... es wurde dabei über Entwicklungen von mir diskutiert !).

2. Wenn Du meine Postings mal genauer durchliest, wirst Du feststellen, daß ich überwiegend Anregungen, Hilfestellungen und Tipps gebe - und keinesfalls bestimmte Konstruktionen (... also anders als einige forenbekannte Kollegen) hier "über den gründen Klee" auslobe.
Auch gebe ich regelmässig - z.T. auch per eMail oder PM - Literaturhinweise bzw. nenne Begriffe, unter die man bestimmte Themen nachlesen kann - und sowas macht hier sicher nicht jeder - oder ?

3. Ich wundere mich auch sehr, daß Du einige andere kommerzielle Anbieter, die hier regelmässig in z.T. sehr aggressiver Form bestimmte Produkte bewerben, nicht anprangerst - und Namen brauche ich wohl nicht zu nennen ...

Soviel als Klarstellung.

Für mich hat Lautsprecherentwicklung nichts mit Glauben oder Wunschvorstellungen, sondern mit angewandter Physik zu tun. Auf letzterer Ebene diskutiere ich mit Dir ... sonst wäre ich Pfarrer geworden.

Zitat von "Hörnli"

ONT: Die Meßfraktion kann bisher alles messen, sogar Dinge die man garnicht hört. Doch den hörbaren Unterschied nicht. Oder doch? Was sagt uns das Wasserfalldiagramm? Warum gibts das nur beim Anselm?

... ICH messe bei meinen Systemen auch Zerfallsspektren - nur: Wieso soll ich sowas veröffentlichen, wenn andere Anbieter dies nicht tun (und die meisten Anwender damit wenig anfangen können) ... und einige "Entwickler " nicht einmal F-Ampitudenmessungen präsentieren bzw. es zulassen, daß sowas gemessen wird ?

Das "Ergebnis" wäre doch nur: Bei der gegenwärtigen Konstellation wären keinerlei Vergleiche zwischen den verschiedenen Systemen möglich und die Befürworter eines bestimmten Systems - von dem es (weil es per Definition ja sowieso das "tollste" ist ...) immer noch KEINE Messungen gibt !!! - würden dann nur selbstgefällig über Messungen anderer Konstruktionen "herziehen".

Ein solches Diskussionsniveau wäre mir persönlich zu platt - wer trotzdem darauf steht, kann sich ja im "Forum der Ausgestossenen" umsehen ...).

Ein weiterer Punkt wären Klirrmessungen, die dann auch viele "gehörte" Unterschiede zwischen einzelnen Systemen auf eine sachliche Grundlage stellen würden.
Hier müßte auf einen einheitlichen Meßstandard geachtet werden, weil sonst Vergleiche zwischen verschiedenen Systemen fragwürdig sind.

Hörnli: Allein der Begriff "Meßfraktion" ist doch völliger Unsinn. Du erweckst hier den fatal falschen Eindruck, daß es "zwei Lager" gibt ... nämlich die, welche nicht messen (die "Guten") und "die anderen", welche Messungen machen (die "Bösen").

Ich weiß nicht, ob Dein Kollege Wellenfront überhaupt in der Lage ist, Messungen durchzuführen. Und es ist mir auch völlig egal.

Ich würde vorschlagen, künfig diesen Unsinn mit der "Meßfraktion" bleiben zu lassen - zumal ohne physikalische Meßtechnik u.a. auch keine Entwicklungen von Endstufen und Lautsprecherchassis (die auch "die Guten" ja für ihre Vorführungen benötigen ...) möglich wären. :wink:

Lesetipp: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=30844&start=0 lest mal die ersten Seiten ... ... die "Differenzen" gingen doch erst in dem Moment los, als der Absolutheitsanspruch einer "gewissen" Konstruktion angezweifelt wurde ... :wink:

Eine "Bitte" Wellenfront: Entferne nicht auch noch Deine Postings auf den ersten Seiten ... :wink:

Ich denke mal, daß wir keinen Schritt weiterkommen, wenn nur Höreindrücke wiedergegeben werden:

Auch theoretische Betrachtungen verschiedener Konzepte anhand von Modellen entsprechen nicht immer 100 %-ig einer realen Konstruktion, obwohl sie uns trotzdem die prinzipiellen Grenzen einer bestimmten Konstruktion - und die der Lautsprecher - zeigen.
Daum gehören - für mich wenigstens - sorgfältig durchgeführte (d.h. unter jederzeit reproduzierbaren Bedingungen durchgeführte) Messungen am realen System immer dazu.

... zum Thema "große" Ventvolumina: Wie verhält sich ein großes Luftvolumen - in einem LANGEN Vent ?

Etwa wie eine (kompakte) schwingende Masse ... oder treten da noch andere Effekte auf ?

Zitat von "FF"

Denn du verneinst auf der einen Seite ein unkontrolliertes Ausschwingen bei BR, findest selbst aber bekanntlich BR-Systeme für Bassanwendungen eher nicht geeignet?

... ich finde BR-Systeme für reine Bassanwendungen zu ineffektiv (d.h. ich bevorzuge Hörner oder Mischformen davon ...) - obwohl BR (einzelne Kisten ... durch die Bedämpfung im Bereich der Abstimmfrequenz ...) effizienter als CBs sind UND auch weniger Verzerrungen im Bereich ihrer Abstimmfrequenz produzieren.

Und: Es gibt "solche" ... und "solche" (im Sinne von "anders" abgestimmte ...) BR-Systeme.
Viele BR-Systeme benötigen eine GUT (!!!) funktionierende elektrische Bedämpfung (Qes), die bei zu dünnen Leitungen ... oder "schwächelnden" Endstufen im Bereich der Leistungsgrenzen ... oft nicht ausreichend gegeben ist.

CBs sind recht einfach zu beschreibende Systeme, die - einzeln - ziemlich ineffektiv sind ... in "Scharen" eingesetzt sicher aufgrund des damit verbundenem Flächenzuwachs höhere Pegel ermöglichen. Es ist auch nur EIN (aber kostenintensiver ... und mit weniger geeigneten Chassis ggf. "materialzerstörender" ...) Weg. Schade, daß hier (... aus für mich nachvollziehbaren Gründen ...) keine Fakten präsentiert werden sollen.

Schon vorsichtige Andeutungen möglicher Grenzen werden mit polemischen Angriffen quittiert ("keine Macht den Blubberbässen" und anderer Flachsinn ...).

Zitat von "SRAM"

Einfach, aber wirkungsvoll, da die schwingende Masse so minimal wird. Stattdessen wird wegen "Strömungsgeräuschen" ein maximal großer und langer port mit gigantischer Luftmasse gebaut.

... meine BR-Systeme (d.h. Tops oder Fullrange ...) - auch beim Bauplan für das Doppel-12"-System (d.h. SK-212) - haben keine langen Ports ... nur ein Loch ... :wink:

Zitat von "ThomasK"

Ich glaube in einem Spiegelartikel wurde im letzten Jahr über die weitverbreitete Fehleinschätzung über das dunkles Mittelalter berichtet. Als Leseeinstieg hier auch wieder Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Globus_%28Kartografie%29. Ziemlich viel Mühe eine Kugel und entsprechende Kartenprojektionen zu erstellen, wenn Mensch doch an eine Scheibe glaubt...

... die Geschichte der Astronomie (wann Scheibe ... wann Kugel ... wann geozentrisches und heliozentrisches Weltbild etc.) ist mir gut bekannt ... nur wollte ich - aus Platzgründen - hier keinen Roman mit detaillierter Nennung der Einzelheiten schreiben. :wink:

... einen Großinquisitor: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Finquisitor ... :wink:

Kurz gesagt: Wer seriös über Technololgien reden und diskutieren will, sollten Fakten (wozu auch reproduzierbare Messungen gehören) für eine weitergehende (sinnmachende) Diskussion "auf den Tisch" legen ... oder sich darauf beschränken, die Verbreitung seiner Heilsbotschaften auf die Zusammenkünfte mit seinen "Jüngern" einzuschränken (... persönliche Meinung eines NICHT-Theologen).

... und WFs Polemik mit Beiträgen wie "Du langweilst mich" oder "Gott im Himmel" erscheint mir da - inhaltlich gesehen - für ein PA-Forum "etwas dünn".

Zitat von "Hörnli"

... wünsche mir aber eine sorgfältigere Erfassung der Effekte von BR- Resonatoren auf die Wahrnehmung. Ich empfehle Versuche. Ohne das selbst erlebt zu haben wirkt meine Schreibe schon ein wenig "glaubensgetrieben".

Ich denke nicht, daß ein Forum wie dieses - vor allem bei der Art und Weise, wie miteinander umgegangen wird - es leisten kann, wissenschaftlich fundiert solche Effekte zu untersuchen.

Und um sowas seriös zu untersuchen, müssen ausreichend - ideologisch unbefangene :wink: - Testpersonen eingebunden werden, damit es überhaupt eine gewisse Aussagekraft bekommt.

Deine persönlichen "Klangeindrücke" (oder Deine Überzeugung ...) - oder die "Heilsbekundungen" Deines großen Meisters (... typisches Zitat von ihm: "Ihr langweilt mich ...") - können wohl kaum einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.

Wenn Du es also gerne untersucht haben möchtest: Sowas wäre ggf. mal ein Thema für eine Studienarbeit - vielleicht ja sogar Diplomarbeit.

Zitat von "Hörnli"

Die Verfechter der Heilslehre "Messung" reagieren auf durchaus erwartete Weise und scheinen ihre theoretischen Betrachtungen nicht in den Wissenschhaftlichen Bereich der Hörwahrnehmung ausdehnen zu wollen um die Interpretation von Simulation und Messung an die Wahrnehmung anzupasen.

Das Messen physikalischer Größen hat nun so gar nichts mit einer Heilslehre zu tun, sondern hilft uns, Phänomene quantitativ zu erfassen und dann reproduzierbare (!) Ergebnisse zu dokumentieren. Nicht nur Naturwissenschaftler verwenden entsprechende Meßverfahren - auch die Autoren im AES-Journal machen das (... oder sind die für Dich alle nur Idioten ?).

Ein Negativbeispiel zum Verdeutlichen: Dein "Guru" Wellenfront steht ja über diesen Dingen und braucht womöglich in seinem Auto auch keinen Geschwindigkeitsmesser (d.h. Tacho), weil sein Auto ja sowieso "das schnellste" ist.

Reproduzierbare Messungen sind notwendig, damit beobachtete (gehörte) Phänomene untersucht und dokumentiert werden können. Wer sich davor sträubt oder fürchtet, hat dann wohl etwas zu verbergen. :lol:

Prinzipiell kann man - richtiges Equipment vorausgesetzt - sogar Dinge messen, die von unseren Sinnen gar nicht mehr wahrgenommen werden.
Und wenn Phänomene, die (wirklich - d.h. nicht aufgrund schizophren bedingter Paranoia ...) wahrgenommen werden, mit einem Messverfahren nicht bestätigt werden können, haben wir es z.B. mit einem psychoakustischen Phänomen (... oder einem anderen Phänomen, welches aufgrund der Verarbeitung von Sinneswahrnehmungen im Gehirn auftritt ... bitte nachlesen in der entsprechenden Fachliteratur ...) - oder schlichtweg mit einem zu ungenauen bzw. ungeeigneten Messverfahren/-system zu tun.

Beispiel: Bei einigen Geistheilern (d.h. Händeauflegen etc.) hat man sogar entdeckt, daß sie mit ihren Händen elektromagnetische Strahlung abgeben können (gemessen mit Fotomultipliern ...).

Manche "hören" auch Dinge aufgrund vorab präsentierter "Messungen" (auch wenn die Messungen nichts mit der gehörten Box zu tun haben ... :wink: ).

Wenn ich mal LS-Systeme von Bastlern messe, finde ich auch "Sachen", die von den Bastlern aufgrund deren begrenzten Messmöglichkeiten nicht erfasst werden konnten (... und dann auch nicht "gehört" wurden ...). :wink:

... wenn die Lautsprecher "überbedämpft" sind.
Bei "Schwabbelsystemen" ist wieder ein möglichst niedriger Innenwiderstand gefragt ...

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Könnte man die Dämpfung der Chassis durch die Verstärker
nicht dynamisch anpassen? Einfach indem man statt statischen
Vorwiderständen Halbleiter nehmen würde, deren Widerstand
gerade so 'geregelt' wird, wie er gerade gebraucht wird, so dass
einerseits der Lautsprecher kontrolliert ist, aber andererseits
nicht übermäßig bedämpft ist?

... dann wäre dann ein "passendes" LS-System nur mit einer bestimmten (System-) Endstufe sinnvoll einsetzbar. Bei Verleihfirmen, die oft unterschiedliches Material miteinander kombinieren, stelle ich mir sowas etwas heikel vor.

Bei einem aktiven System konnte man "sowas" (und sicher noch einige andere Dinge ...) machen.

Zitat von "Ansch"

Die Viertelwellenresonanz verletzt die Minimalphasigkeit nicht, sie bildet sich im Amplituden- und Phasenverlauf ab und erst recht natürlich in der Impulsantwort*.

... wie denkst Du über einen direktabstrahlenden LS mit einem (rückseitig angekoppelten ...) Trichter ... wie z.B. die guten alten "Rutschen" ?

@all (die sich persönlich angesprochen fühlen ...):
Ich finde diesen Absolutheitsanspruch auf "Wahrheit" bei einigen Postern (wo außer Polemik nichts Konkretes kommt) schon sehr bedenklich ...

... genausogut könnten wir darüber diskutieren, ob das Christentum, das Judentum, der Buddhismus oder der Islam die "richtige" Religion ist. :?

Alle, die meinen, "etwas zu wissen" - ohne Belege dafür zu liefern, wissen womöglich recht wenig.
Beispiel: Erst vor einigen Jahrhunderten "wußte" man auch, daß die Erde eine Scheibe ist und die anderen Himmelskörper am Firmament "kleben" ... und der Kollege Wellenfront führt sich hier ("Messungen sind ja Blödsinn ... :wink: " o.ä.) gelegentlich auf wie ein Schärge der Großinquisition ...

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Wenn unendlich große Impedanz nichts bringt, weil keine
Leistung abgegeben wird, weil die Schnelle = 0 ist

UND

wenn eine sehr kleine akustische auchschlecht ist, weil man
da zwar viel schnelle aber keinen Druck hat:

Gibt es eine optimale akustische Impedanz?

... die abgegebene Schall-Leistung wird maximal, wenn das Produkt aus Schalldruck und -schnelle maximal wird (d.h. also: Leistungsanpassung !) ...