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Neues Benutzerkonto erstellenBR Port bei 120Hz Soundklinik oder TBF Hilfe!!!
... bei 70 Liter (stand weiter oben irgendwo ...) Gehäusevolumen würde ich gerne den "passenden" Vent dazu sehen ... :lol: :lol: :lol:
Zum ursprünglichem Thema: Bei der Gehäusegröße würde ich ein Doppel-10"-Horn und ein 1,4"-Horn "nehmen" (... bei mir ist eine solche Kiste dann 58,5 x 60 x 63 (B x H x T) "groß" und wiegt ca. 50 kg ... warum baut Ihr nicht sowas ? :wink:
SK: das ist alles völlig klar. Ich unterstelle dem Stefan aber mal, dass er das weiss und berücksichtigt, ist ja kein Unbekannter hier
... mein Posting zielte auch weniger in Stefans Richtung. Wir sollten nur nicht vergessen, daß hier auch andere mitlesen und ggf. Mißverständnisse aufkommen könnten.
Wenn man eine nervende Raummode im Bass- oder Low-Midbereich mit einem Filter am Minidrive etwas rauszieht (ich kenne - erfahrene - Kollegen, die das so machen ...), ist das ja auch in Ordnung - nur: Wenn einige dann im Mittelhochtonbereich womöglich mit einem (Zufalls-) Rauschsignal - und gemessen an EINER Hörposition (von vielen ...) - ihr Setting "optimieren" ... :?
... wenn es ein rechteckiger Raum ist, reicht es oft schon, wenn man die Absorptionseigenschaften wenigstens von zwei (nebeneinanderliegenden ...) Wänden verbessert. Die LS-Systeme sollten dann auch - sofern möglich - auf diese Wände ausgerichtet werden.
Man kann mit (nicht zu starren !) Holzplatten "im richtigen Wandabstand" und entsprechender "Füllung" eine Menge erreichen - Abstimmungen mit Resonatoren sind nicht einfach zu planen und durchzuführen (womöglich zu teuer) und arbeiten - je nach Raumgröße - auch zu selektiv. Durch Vergrössern der Oberfläche (... irgendwie eine "Zickzack"-förmige Anordnung der Platten) kann die Wirkung vergrössert werden.
Falls der Schalldurchgang durch die Wände auch bei sehr tiefen Frequenzen unterbunden werden soll, wird es sehr schwierig, weil der Schall sich auch über den Boden und die Decke ausbreitet und vom Gebäude nach außen abgestrahlt wird.
Für (auch unter ökonomischen Gesichtspunkten ...) wirkungsvolle Maßnahmnen müßte man den Raum aber genauer kennen ... 
Grade beim letzten beitrag von der "sound-klinik" glaube ich aber das das mehr für ganz große und so openair PA gilt als für so kleine wie ich habe, oder mein Kollege sich kaufen will.
... wenn die Mehrzahl potentieller Käufer sich die Mühe machen würden und die angebotenen Lautsprecher-Systeme unter praxisnahen Bedingungen vor dem Kauf "checken" würden, dürften sehr viele "Preiswert"-LS-Anbieter vom Markt komplett verschwinden und wieder Joghurtbecher und Kinderspielzeug produzieren ...
... bei einem LS-System ist der Primärschall (erste Wellenfront) klangbestimmend ... und wenn die Systeme in einer reflexionsärmern Umgebung (z.B. Outdoor) eingesetzt werden, dann sind EQ-/Controllersettings, die mit einem professionellen Messplatz und vernünftigem Messmikro ermittelt und fest eingestellt wurden, schon mehr als nur eine solide Arbeitsgrundlage.
Problematisch (für weniger erfahrene "Beschaller") wird es immer dann, wenn eine für Musikveranstaltungen "nicht ganz so" optimale Räumlichkeit zu beschallen ist:
Durch eine falsche Auswahl (z.B. 3-Wege-15"-Partybox ...) und Ausrichtung der LS-Systeme ("irgendwie" aufs Boxenstativ - fertig ...) ist dann ein Großteil der Zuhörer recht schnell nicht mehr im Direktschallfeld und die Sprachverständlichkeit geht flott gegen Null.
Und wenn die Auswahl und Ausrichtung der LS-Systeme schon einmal mangelhaft ist, erreicht man mit Herumbiegen am Übertragungverhalten höchstens (wenn überhaupt ...) eine Schadensbegrenzung - zumal: EQ-Settings "vernichten" schließlich keinen Diffus-Schall !
Jeder, der LS-Systeme einsetzt, sollte die Möglichkeiten und auch Grenzen seiner Systeme kennen, um ggf. dann wenigstens durch eine Optimierung der Plazierung Abhilfe zu schaffen ... oder Veranstaltungen, für die das vorhandene Material einfach ungeeignet ist, besser bleiben zu lassen.
Oder anders gesagt: Wer mit einer kleinen "schnuckeligen" Bassreflex-"Weichspülbox" meint, eine Turnhalle mit mehreren 100 oder gar 1000 Zuhörern beschallen zu müssen, hat selbst schuld ... und dem kann auch durch EQ-ing nicht geholfen werden. :wink:
... und dann gibt es viele Boxen, bei denen eine "Nennimpedanz" angegeben ist.
Und wenn man mit dieser (vom Hersteller aufs Typenschild gedruckte ...) "Nennimpedanz" dann herumrechnet (... also z.B.: vier 8 Ohm-Kisten parallel ergibt rechnerisch schließlich 2 Ohm ...) kann man mit manchen "2-Ohm-tauglichen" Endstufen einige Überraschungen erleben ... und mit anderen "8-Ohm-Boxen" an der gleichen Endstufe dann - oh Wunder - auch nicht.
Schon komisch, nicht wahr ? :lol:
... wenn man über eine ausgewogene PA, die sich stressfrei für Live-Jobs einsetzen lassen soll, manche im Trend liegende Charttitel spielt, kann es entweder leblos, flach ... oder auch mal aufdringlich bzw. plärrig etc. klingen.
Grund:
Musikproduktionen werden sehr unterschiedlich gemischt/gemastert, weil verschiedene Zielgruppen i.d.R. über sehr unterschiedliche Anlagen zur Wiedergabe verfügen und die Hörgewohnheiten differieren.
Es gibt Produktionen, die klingen mit Autolautsprechern "richtig" ... es gibt Produktionen, die klingen dann auf "Weichspülboxen" (mit mehr oder minder ausgeprägter Senke bei 3 ... 7 kHz) "richtig". Und wer Musik nur über solche Systeme konsumiert, versaut sich seine Gehör (... beim Besuch in einer Oper sagen die dann: "... zu wenig Bass ..." :grin: :grin: :grin: )
Musikproduktionen, die auf neutralen Lautsprechersystemen "richtig" klingen, sind unter den kurzlebigen Chartproduktionen für die Altersgruppe 14 ... 24 Jahre eher weniger zu finden.
Wer eine wirklich livetaugliche PA sucht, sollte die Auswahl nicht mit "ghettoblaster-" oder "CarHiFi-" optimierten" Musikproduktionen vornehmen.
Es gibt sogar CDs, mit denen man recht brauchbar eine Vorauswahl trefffen kann (z.B. audiophilen - z.T. teuren - CDs z.B. von Sheffield Lab ...) - aber auch dies ersetzt nicht den Praxistest unter realistischen Arbeitsbedingungen.
Noch eine "Warnung": "Vorführungen", bei denen 20 oder mehr Boxen dicht über und nebeneinander gestapelt "verglichen" werden, sind recht wertlos, zumal gerade im Bassbereich mit hörbarer gegenseitiger Beeinflussung der LS-Systeme (Resonatoren !) untereinander zu rechnen ist (... besonders gravierend, wenn bei gerade unbenutzten Boxen die LS-Klemmen "offen" sind ...).
Einige "Vorführer" beherrschen auch die Kunst, einige ("Alibi-") Boxen in einer Vorführwand durch die geschickte Wahl ungünstiger Wandabstände (die "Nummer" mit 1/4-Wellenlänge ...) im "Hörvergleich" dann schlechter als andere Kisten (die "forciert" verkauft werden sollen ... 
) klingen zu lassen ...
... nichtsdestotrotz hatte ich vor 15 ... 20 Jahren mal ein non-vended Basshorn mit den Abmessungen des klassischen 2x14"-W-Bins gerechnet, von dem auch mehrere Gehäuse gebaut und für Verleihjobs eingesetzt wurden. Die Lebenserwartung der Chassis waren in dem Gehäuse spürbar höher als bei seinem "Vorbild" (... zumindest was die Außenabmessungen angehen ...).
Wenn ich die Skizze finde, scan ich sie mal ein ... :wink:
55 Hz ist nicht tief genug um wirklich Spaß zu haben
... eine sehr pauschale Behauptung ... und womöglich glaubst Du auch noch fest daran, daß BR-Systeme diese Frequenzen nicht nur bei einem Watt - sondern auch problemlos mit maximalen Arbeitspegel übertragen können ...
"Hybrid"-Systeme leben von dem Gewinn an Wirkungsgrad durch Resonatoren (man kann auch Bandpaß zu dieser Gattung sagen, aber dann würden sie nicht mehr so sportlich klingen). Resonatoren erreichen Wirkungsgrad durch viel Volumen oder hohe Eigenresonanz. Bei wenig Volumen und/oder tiefer Abstimmung ist das klassische Bassreflex-System überlegen.
... wenn Du Dich mit dieser pauschalen Behauptung mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnst ... :lol:
Die Bezeichnung hat nichts mit "sportlichem Klang" zu tun, sondern umschreibt, daß mehrere akustische Effekte so aufeinander abgestimmt sind, daß ein gutes Gesamtergebnis (große Bandbreite, Effizienz und gutes Zeitverhalten ...) herauskommt.
Ein Bandpasshorn (sogar ein zu kurzes "richtiges" Horn ...) ist streng genommen auch ein Hybrid (Kurzhorn, Resonator ... ob mit Kammer oder "Rohr" ...) - und der Resonator einer BR-Kiste ist strengenommen auch ein Bandpass ... mit der Konsequenz: BR-Kisten bringen nur im Bereich ihrer Abstimmfrequenz etwas mehr ... darunter wird es mechanisch zunehmend "brenzlig" ... darüber wirkt eine BR-Kiste dann irgendwann nur noch wie eine CB.
Der SK-Hybrid ist weder von der Konstruktion (es ist "akustisch" schon ein wenig komplexer ..) noch von der Performance her mit einem dieser Bandpasshörner vergleichbar ... wie Dir sicher genug User bestätigen können. :wink:
... aber Du kannst gerne weiter vertrauensvoll auf BR-Kisten setzen ... zumal: sie sind sicher einfacher zu berechnen (es gibt viele schöne Simulationsprogramme) ... auch wenn die Funktionsweise nicht immer klar ist ...
... Lesetipp: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=43337&start=30
Wie verhalten sich Hörner bzw. Hybriden überhaupt in kleinen Räumen, ist da nicht wieder BR im Vorteil?
... wenn ich mit meiner Oldieband in Kneipen mit 100 ... 200 Gästen spiele, dann baue ich nur einen Hybrid auf (mit Distanzstange für ein 12"/1"-Top ... das andere Top bekommt dann ein Boxenstativ ...) - und es reicht immer ! - auch für eine druckvolle Bassdrum.
Gegenüber BR-Systemen klingt der Basshybrid erheblich präziser und trockener, was sich besonders bei E-Bass (kein Mulschen) und Bassdrum (schnelle "Kicks") positiv bemerkbar macht. Für ein PA-System kämen für mich BR-Bässe nicht mehr in Frage (entweder Hörner ... oder Hybride) ... aber das ist sicher auch Geschmacksache ... ... aber da es mittlerweile ja mehrere Kollegen gibt, die mit den Systemen arbeiten, könnten diese ja mal ihre persönlichen Klangeindrücke schildern ... :wink:
Beim SK-Horn hatte immer ich ein wenig das Gefühl, ich könnte noch nen Subwoofer gebrauchen. Quasi noch einen Infra dazu. Es hat einfach etwas gefehlt.
... daß ein einzelnes non-vented Horn in der Größe aufgrund der begrenzten Mundöffnung unten abflacht, sollte niemand überraschen.
Habt Ihr eigentlich auch mal überprüft, wann welche der beiden Boxen (ggf. durch zuviel mechanische Auslenkung) bei Arbeitspegeln an ihre Grenzen kommt und pegelmässig dann nicht mehr zulegen kann ?
Resonatoren, die zwar "tief" abgestimmt sind (und ggf. auch etwas unterbedämpft sind ...) ermöglichen bei moderater Amp-Leistung einen "runden, tiefen Bass" ... nur sieht die Performance bei höheren Leistungen nicht selten etwas anders aus ... :wink: ... ich hab mal bei einem Forums-Treffen in der Nähe von Stuttgart "Basshybride" gesehen und gehört, die schon bei recht geringen Eingangsleistungen "gut bewegt" wurden ...
Alpha-C hat (teilweise) recht! Bei Butterworthfiltern gerader Ordnung (12dB/Okt., 24dB/Okt.) am Crossoverpunkt 3dB Überhöhung, bei gleichen Schalldrücken in den einzelnen Wegen also 3dB mehr am Crossoverpunkt.
... in der Praxis sind die beteiligten Lautsprecher der einzelnen Wege nie genau in Phase und man "trimmt" bei einer praxistauglichen Weichenabstimmung (wenn es denn wirklich BU gerader Ordnung sein sollte) das Verhalten eher in eine Richtung, bei der keine auffällige Überhöhung im Übernahmebereich stattfindet ... AUCH wenn es dann filtertheoretisch eigentlich nicht "richtig" ist.
Und die Addition (was akustisch dann passiert ...) der Schallpegel im Übernahmebereich hängt auch sehr stark von den Filtereigenschaften der verwendeten LS ab.
Die grundlegende Filtertheorie beschreibt letztendlich nur idealisierte (mathematisch noch einigermaßen übersichtliche ...) Fälle, die man zwar kennen sollte (um mit dem richtigen Ansatz an eine Abstimmung zu gehen) - die praktische Weichenabstimmung ist dann aber leider doch nicht so einfach.
Selbst wenn man (elektrisch gesehen) ein BW-Filter 2. (also gerader) Ordnung verwendet, wird sich akustisch dann eher ein Filter höherer Ordnung einstellen (... der F-Verlauf bei LS ist nun mal nicht immer so ganz "glatt").
Mir ist in letzter Zeit lediglich die NTM Filtertechnologie von BSS aufgefallen, die den Sound im Bereich Mid/High nuanciert feiner klingen ließ!
... dieses Filter ist mir bei der Erstellung von Controller-Settings (z.B. im Minidrive) auch "über den Weg" gelaufen ... und das erzielbare Ergebnis war wirklich ordentlich.
Die Filterquarakteristika lassen sich in der Praxis - wenn man die akustische Seite sieht - sowieso nicht ideal umsetzen, weil die Lautsprecher auch Filtereigenschaften haben ... denn: erst das resultierende Filterverhalten (also Weiche bzw. Controller UND Lautsprechereigenschaften !) ist maßgeblich für den erzielbaren Klang des Gesamtsystems.
Daher: immer erst die Übertragungseigenschaften der LS-Systeme (wozu auch Schwachstellen gehören ...) anschauen und ERST DANN entscheiden, mit welchen Filtertypen und Ordnungen sich praxistaugliche Settings realisieren lassen.
... bei tiefen Frequenzen gern Butterworth genommen (Leistungskonstantfilter). Das Filter erzeugt auf Achse eine 3dB Überhöhung in der Amplitude, weil es zum einen nicht phasenlinear ist, und zum anderen progessiver (zum Übergangspunkt hin) greift.
... zur "3 dB-Überhöhung in der Amplitude":
Beim BW-Filter ist der Pegel bei der Trennfrequenz um 3 dB abgefallen ... mit der Phasenverschiebung bei BW-Filtern erfolgt dennoch eine Addition der Schallpegel ohne Überhöhung bei der Trennfrequenz.
BW-Filter bieten (bei sphärischen Strahlern) einen gleichmässigen Leistungsfrequenzverlauf und auf 0° auch einen gleichmässigen Schallpegelverlauf (keine Überhöhung !) ... die Phase ist hier allerdings der Knackpunkt (... es gibt früher als bei LR Probleme außerhalb 0° ...).
Bei LR-Filtern ist mit dem Phasen- und dem Schallpegelverlauf alles soweit "in Butter" ... aber der Leistungsfrequenzverlauf im Übernahmebereich besitzt eine Überhöhung (... was bei Richtstrahlern dann weniger als bei sphärischen Strahlern ein Problem darstellt).
Es gibt kein Filter, wo Schallpegel, Leistung und Phase gleichzeitig optimal "verwurstet" werden ...
... mal ein Beispiel über den Zusammenhang von Amplitude (oben) und Phase (unten): An den Stellen, wo die Amplitude Maxima oder Minima zeigt, sieht man in der Phase maximale Änderungen (Wendepunkte) - es bleibt aber alles schön stetig.
Wenn gelegentlich in manchen Phasendarstellung sprunghafte Verläufe auftreten, dann liegt dies an der Darstellung (in +180°/-180°-Diagrammen - auch "wrapped"-Darstellung ...). In der obigen Darstellung ist die Laufzeit zum Mikrofon kompensiert und die Phase zeigt sich dann als eine stetige Kurve ohne "Sprünge" ... :wink:
Wenn man sich mal die Schalldruck-Kurven der Membran und des Ports einzeln anschaut und dann die Gesamtkurve darüber angezeigt bekommt, kann man eigentlich nicht behaupten, dass da nur eine der beiden "Flächen" am Geschehen beteiligt ist. Es ist aber sehr richtig angemerkt: die Membran bewegt sich im Bereich der Helmholzresonanz mit sehr geringer Amplitude und der Port strahlt den größeren Teil ab.
Ich schrieb auch nicht, daß die Membran bei der Abstimmfrequenz keinen Beitrag liefert ... ... viele Hobbyentwickler glauben, daß die funktion einer BR darauf basiert, daß "der rückwärtige Schall irgendwie ausgenutzt" wird ... und diese "Erklärung" ist einfach falsch. Der Resonator entzieht dem Treiber bei seiner Abstimmfrequenz Energie und bedämpft ihn dadurch.
Es ist ähnlich wie beim Horntreiber, wo man dann - theoretisch - auf beiden Seiten der Membran jeweils einen Trichter anbringt ... nur: insgesamt verdoppelt sich die abgestrahlte Schall-Leistung dadurch nicht, weil jeder Trichter den Treiber akustisch belastet und ihm letztendlich "Energie abnimmt" (Horntreiber mit geschlossenem - "federnden" - Rückkammervolumen haben also weiterhin ihre Lebensberechtigung) ...
Es ist nicht immer leicht Resonanzen eines Systems zu erkennen, da die Resonanzüberhöhungen im Amplitudenfrequenzgang je nach Systemdämpfung unterschiedlich stark sichtbar werden. Als ich in meiner Diplomarbeit Plattenschinger anhand der Modalanalyse untersucht habe, war gerade der Phasenfrequenzgang ein viel besserer Indikator für das Bestimmen der Eigenfrequenzen/Resonanzfrequenzen der Platte als deren Schnellefrequenzgang.
...
Es ist vielmehr eine sehr steile Flanke. Es handelt sich also um eine Phasenverschiebung in kürzester Zeit. Der Phasensprung im Phasenfrequenzgang könnte somit als Phasenverschiebung in einem sehr engen Frequenzbereich beschrieben werden.
... in der Realität ist eben alles irgendwie stetig ... und "gesprungen" wird da (wenn wir quantenmechanische Phänomene mal ausklammern ...) eher weniger ... :wink:
Im Resonanzfall ist die notwendige Anregungsenergie immer geringer als im nicht resonierenden Fall. Es ist also richtig wenn noch einmal unterstrichen wird, dass das Portvolumen mit sehr geringer Amplitude oberhalb des Resonanzbereiches schwingt. Eine Phasenbeziehung wird es aber auch dann noch geben.
... die mit zunehmender Frequenz immer weniger akustisch bedeutsam wird. :wink:
Mir geht es einfach auch darum, daß theoretish weniger vorbelastete Kollegen eine Vorstellung von der Wirkungsweise bekommen und wenigstens in Grundzügen verstehen, was in einer Kiste passiert. Zu starke Vereinfachungen bergen immer die Gefahr von Mißverständnissen ... wenn es auf der anderen Seite dann zu akademisch wird, hat auch keiner was davon.
Daher suche ich ständig den "goldenen Mittelweg" ...
... als Erklärung einer Signaldrehung um 180Grad und damit einer phasenrichtigen Addition der Teilenergieen aufführen.
Bei der Abstimmfrequenz wird die Auslenkung der Membran geringer, weil der Resonator den Treiber bedämpft und ihm dadurch Energie abnimmt (und diese selbst in den Raum strahlt). Es geht weniger um "Teilenergien" als darum, daß der Resonator im Bereich der Abstimmfrequenz einen wesentlichen Teil der Schallabstrahlung übernimmt.
Bei Resonanz haben wir immer einen Phasensprung (180Grad). Da dieser Sprung nicht unendlich sein kann, haben wir bei fb eine Phasenverschiebung von 90Grad gegenüber der Membran.
Du hast keinen "Phasensprung" (welch ein Wort ... ) sondern durch das verzögerte Reagieren der (trägen) Luftmasse im Vent eine Phasenverschiebung, die mit sinkender Frequenz abnimmt (z.B. bei 1 .. 3 Hz folgt die Luftmasse der antreibenden Membranbewegung nahezu verzögerungsfrei ... von "vorn" betrachtet ergibt das dann (... wenn man die dann kaum noch vorhandenen Schallpegel "addiert" ...) eine Auslöschung.
Bei Frequenzen oberhalb von fb ist diese Verschiebung 0Grad. Wenn sich die Membran ins Gehäuse bewegt, bewegt sich auch die Luft im Port nach innen - nur mit viel kleinerer Amplitude.
... deutlich oberhalb der Abstimmfrequenz wird die Luft aufgrund ihrer Masse dann zunehmend zu träge, um der antreibenden Kraft zu folgen ...
Das System resoniert ja nur in einem sehr schmalbandigen Bereich.
... eine Frage der Abstimmgüte ... :wink:
Unterhalb von fb ist die Phasenbeziehung zwischen Membran und Port 180Grad. Wenn sich die Membran ins Gehäuse bewegt, wird die Luft im Port nach außen gedrückt.
... nur "von außen" betrachtet (wenn man die Kopplung beider Teilsysteme betrachtet, wird der Phasenwinkel kleiner ...) - allerdings muß es "sehr deutlich" unter fB sein (bei 0 Hz). Bei 70 % der Abstimmfrequenz hast Du - wenn die Resonatorgüte nicht zu hoch ist - ggf. sogar noch eine passable Bedämpfung des Lautsprechers.
ja ein par genauere masse wären nicht schlecht
Es sind nicht nur die pegelverluste durch den zu kleinen tunnel, sondern es vergrößert sich die auslenkung durch die schwindende dämpfung, die aus der gegenphasigen tunnelreflektion resultiert, d.h. der zustand nähert sich dem einer geschlossenen box.
... die Bedämpfung des antreibenden Lautsprechers in einer BR-Box kommt nicht durch "gegenphasige Tunnelreflektion" sondern durch eine im Vent schwingende Luftmasse, die der antreibenden Kraft im Resonanzfall genau entgegenwirkt, zustande. Mit sinkender Resonanzfrequenz wird der Effekt dann zunehmend kleiner und erreicht im Grenzfall (d.h. 0 Hz) den Zustand, daß sich das Ventvolumen mit der antreibenden Kraft bewegt (... akustischer Kurzschluß).
Bei gleicher Fläche würde z.B. ein längerer Tunnel durch den Massenzuwachs (mehr Luft ...) dann eine tiefere Abstimmfrequenz haben.
Für Interessierte: Informiert Euch über die Funktionsweise eines Feder-Masse-Pendels, das periodisch mit verschiedenen Frequenzen angeregt wird. :wink:
Viele Grüsse
jo,hab die weiche auch beäugt und kann sie am besten mit dem wort "massiv" beschreiben.
... die Weiche, die Ihr in Osnabrück gesehen habt, war die von der SK-6.1 (also von der "ganz Kleinen" ...).
