Beiträge von Sound-Klinik

Gleiche Leistung auf halber Oberfläche (verteilt) ergeben +3 dB mehr Leistung (entsprechend etwa 1,414...-fachem Schalldruck) ... oder ?

Zitat von "databass.ch"

Meines Wissens ist die Differenz Freifeld zu Halbraum die gleiche wie bei einer Verdopplung der Lautsprecheranzahl, also 6dB. Beweisen kann ich es nicht, aber in Subwoofer Datenblätter in denen beide Werte angegeben werden, ist die Differenz immer 6dB.

Leistungsmässig würde eine Halbierung der Kugelfläche dann (bei gleichem Radius) einer Verdopplung des Schallpegels und einer Vervierfachung der Leistung entsprechen. Wo aber kommt die vierfache Leistung her ? :wink:

Zitat von "bernd häusler"

Ich kenne von meiner Arbeit duzende Bands, die mit einer Kombiladung Technik ganz offenbar nicht nur das Publikum bespaßen, sondern auch auf der Bühne zurechtkommen ...

Kenne ich auch ... mit einem oder zwei Wedges und disziplinierten Musikern ... total enspannt und stressfrei. Manchmal hab ich nicht mal einen Bassamp dabei (d.h. ganz minimalistisch mit einem Akustikbass "direkt" ins Pult und etwas Moni übers Wedge ...).

Zitat von "bernd häusler"

Aber ich kenne auch den Normalfall, da ist das Brett von zwei Gitarren und ein gründlich bedientes Schlagzeug selbst mit totalen Hörschützern am Platz des singenden Menschen schlicht unüberhörbar. Ohne Stöpsel ist dort der eigene Schrei nicht wahrnehmbar ...

... mit solcherlei "Normalfällen" (d.h. auf "Kellerbandniveau") hab ich glücklicherweise seit vielen Jahren nix zu tun. Da mache ich doch lieber mal - wenn ich nicht selbst spiele - eine Sprachbeschallung, Theaterveranstaltung oder Buchvorstellung. :wink:

Zitat von "niggles"

Genauso wie die Tatsache daß Mono-IEM für Gesang, womöglich mit halboffenen Hörern (oder nur einem - noch schlimmer...) ab einer gewissen Bühnenlautstärke schlicht nicht mehr funktionieren kann und in der Praxis zu ungesund hohen Pegeln führt.
...
... eigenes (Digital-) Monitorpult (und/oder eigener Mischer) ist Pflicht! Daß es auf die Dauer nicht gut geht mit einer "losen" IEM-Strecke von Auftritt zu Auftritt zu fahren und jeden Abend einen anderen, unbekannten Tonkutscher ran zu lassen weiß man ja auch nicht erst seit gestern; ...

Eben drum.

Darum schrieb ich bereits auf der ersten Seite dieses Threads:

Zitat von "Sound-Klinik"

... einkanaliges IEM (d.h. "alles in der Mitte" im Kopf) ist nicht unproblematisch, um verschiedene Quellen im Mix getrennt wahrzunehmen.
...
... monophones IEM - noch dazu in den Händen von Laien (u.a. Muckern) - ist nicht ohne Risiko. Ich lehne bei Aushilfsmucken als Basser grundsätzlich diese Stöpsel ab - erst recht, wenn z.B. der Freund der Sängerin einen auf "Tontechniker" macht.

Durch den fehlenden Cocktailparty-Effekt ist die akustische Zuordnung einzelner Stimmen im Mix nicht so einfach und erfordert schon mal mehr AUX-Wege für ein individuelles Monitoring (was bei vielen Coverbands aufgrund begrenzter technischer Möglichkeiten und fehlendem Know-How - und nicht nur beim Monitoring - schnell an Grenzen stößt).

Zitat von "FF"

... ich gehe mal davon aus, dass er auch 2 unterschiedliche Gehäuseprinzipien meint, oder? Zumindest denke ich, dass die seitlichen Öffnungsschlitze an seinen Gehäusen nicht nur als Tragegriffe dienen :wink: Nur mit verschiedenen Chassis in gleichen Gehäusen dürfte noch keine cardioide Abstrahlung möglich sein.

Die Schlitze werden in der Tat (akustisch) nur von einem der beiden Tiefmitteltöner "gesehen". :wink:

Zitat von "Michael Beyer"

Aber wenn ich die erste Seite öffne und lese, dann vermute ich zumindest dies nicht auf Seite 4 ...

Hab diesen Thread leider zu spät bemerkt. :wink:

Zitat von "databass.ch"

Zu Thema Entkoppeln hab ich mir folgende Überlegung gemacht (Bitte widersprechen falls falsch):
- Das Paradebeispiel eines entkoppelten Subs wäre, wenn er an (z.B.) Gummiseilen aufgehängt in der Luft schweben würde.

Mach mal ein Foto davon, wenn du sowas in die Tat umgesetzt hast.

Zitat von "databass.ch"

...müsste man den Sub schwerer machen um die Massenträgheit zu erhöhen (wieviel Gewicht brauch man da? 1Tonne? Kann das gar nicht abschätzen). Das Gehäuse schwingt jetzt so gut wie nicht mehr.

Einfach eine tonnenschwere Marmorplatte auf mehreren hundert Tennisbällen legen und Box draufstellen. :wink:

Zitat von "Michael Beyer"

Mit "Sprachbeschallung in Halle - wie würdet ihr das machen??" hat es ja nun nicht mehr viel zu tun.

Doch, weil gerade bei tiefen Frequenzen die Nachhallzeiten in Hallen und Kirchen recht lang sind und (i.d.R. zu schmale) Schallzeilen in horizontaler Richtung hier keine nennenswerte Richtwirkung haben.

Zitat von "Michael Beyer"

... denn hinter diesem Titel vermutet ja keiner dieses Thema.

Eine gute Sprachverständlichkeit in halliger Umgebung hängt vom Anteil des Direktschalls ab. Ohne schallabsorbierende Maßnahmen geht sowas auf größere Distanzen nur mit akzeptabler Richtwirkung (und die möglichst schon im Grundtonbereich). :wink:

Zitat von "Mechwerkandi"

Was cardoide Systeme angeht, habe ich einen Isophon-Artikel von Ende der '60 Jahre gelesen, der den gleichen technischen Zusammenhang allerdings für eine Kino-Lautsprecher Anwendung beschrieben hat.
Ich finde das technisch ausgesprochen interessant.
Kannst Du dazu allgemein zugängliche Literatur empfehlen?

Du findest sowas auch in Literatur - siehe Unibibliotheken - über physikalische Akustik (eine Buchempfehlung hab ich sogar auf meienr Website unter "Literatur" angegeben - konkret ist es der "Meyer-Neumann"), wo eine recht grundlegende Abhandlung über Richtquarakteristika bei LS enthalten ist.

Wie bei Mikrofonen kann man dies entweder über (rückseitige) "Halbdurchlässigkeiten" oder durch Überlagerung verschiedener (d.h. mindestens 2 !) LS-Chassis realisieren (ich verwende letzteren Ansatz).

Zitat von "Sabbelbacke"

Man sollte sich aber durchaus mit dem Thema Dämmung auseinandersetzen, Noppenschaumstoff und Polyesterwolle für den Mittelton sollte man nicht vergessen

Auch wenn es "nur" das Party-PA-Forum ist:
"Dämmung" hat etwas mit der Minimierung der Schalldurchlässigkeit (z.B. durch Gehäusewände) zu tun ... Dämpfung etwas mit Schallabsorption. :wink:

Zitat von "Mechwerkandi"

Wenn wir das gleiche beschreiben, meinst Du eine Art von vergrössertem Zeilenlautsprecher mit ~ 4x8" oder 4x10" Chassis mit Doppelkonus.

Falls du die alten (und von uns damals verwendeten - flachen) Dynacord-Zeilen meinst: die hatte mehrere kleine Koppelkonus-Chassis und setzten sich in Sachen "Reichweite" und Sprachverständlichkeit (Gesang war auch o.k. :wink: ) gut durch. Die Chassis waren "zickzackförmig" angeordnet.

Zitat von "Hörnli"

Etwas OT: Ist das System eigendlich mal in irgendeiner Form weiterverfolgt worden? Oder heisst das heute alles line-array?? :wink:

Falls du "Cardioid" meinst: Für Sprache hab ich ja diese Interferenzstrahler (vorn Addition ... hinten recht breitbandig Auslöschung) - ansonsten gibt es da noch eine Kiste mit 2 x 10" (übereinander angeordnet und in Cardioidbauweise - d.h. zwei unterschiedliche Schallführungen -> Interferenz) und 6 x 3" (zeilenförmig übereinander). Ich arbeite an einer passiven Lösung und werde mir dabei genügend Zeit lassen.

Zitat von "Mechwerkandi"

Nachsatz:
Dynacord DT 63/65. Bei http://www.el-me-se.de hat es eine schöne Beschreibung...
Aber das ist ja alles zu einfach. Das hat ja nicht mal einen Controller. Und erst die Klinkenstecker. igitt, wie uncool...

Zwei Geräte davon hatten wir (auf dem Foto) im Einsatz ... die Lautsprecherkisten sind allerdings nicht abgebildet.

Zitat von "Hörnli"

... ein perfekter Zuschnitt ist natürlich allein durch die Verleimung dicht.

Stimmt - gerade mit CNC (wird ja anscheinend auch bei Bastelprojekten heute häufiger als früher eingesetzt) wirklich problemlos.

Zitat von "Hörnli"

Da es den perfekten Zuschnitt selten gibt benutze ich D3- Leim, oft als Laminatleim verkauft, der schrumpft beim Austrocknen fast nicht. Und ich nehme immer soviel davon, damit ich sicher sein kann, daß er auf beiden Seiten austritt. Ich will einfach sehen, daß die Naht mit Leim gefüllt ist. Sitzt alles am Platz, und ist gut gepresst (sehr wichtig... ...Nägel, Schrauben, Zwingen), verstreiche ich den rausgequollenen Leim mit dem Finger innen und außen.

Ferkel. :grin:

Zitat von "Jobsti84"

Ansonsten mit dem leim nochmal über die innenkannte fahren, mim Finger drüber steichen, fertig, dicht.

Noch ein Ferkel. :grin:

Zitat von "matthias falke"

Nu gut, nicht jeder scheut den Aufwand :wink:
...
Ob sich der Aufwand lohnt, keine Ahnung. Aber man hat halt ein gutes Gefühl.

Ich hatte früher (als Student) mal große 3-Wege-HiFi-Trümmer (etwa Kühlschrankgröße), in denen ich als Wandmagterial Holz und (NICHT bitumierte ...) Weichfaserplatten "geschichtet" hatte. Die Dämmung war exzellent und trotzdem konnte ich die Kiste - noch - bewegen. :wink:

Zitat von "Mechwerkandi"

Es ist auch kaum jemandem zu vermitteln, das vor noch gar nicht langer Zeit derartige Veranstaltungen mit einem 160W "Gigant" Mischverstärker und zwei Boxen beschallt wurden. Mit hervorragender Sprachverständlichkeit und durchaus angemessenem Pegel.

... oder mit noch weniger - geschehen um 1978 ... 1979:
Eminent II (ca. 80 Watt) für Gesang, Akkordeon und "Schweineorgel", zwei "Gesangssäulen" (mit Breitbändern !), Schlagzeug (unmikrofoniert), Bass (fette London-City-Bassbox, unmikrofoniert), Gitarrencombo (unmikrofoniert), KEINE Monitorbox ! - und ca. 3000 Gäste, die getanzt haben und es hat sich niemand über "zu leise" beschwert - dagegen ist es heute auf Veranstaltungen nicht selten der Fall, daß sich Gäste oder Veranstalter über "zu laut" beschweren (manchmal ist weniger mehr). Die persönliche, subjektive Wahrnehmung aufgrund fehlender Vergleichsmöglichkeiten am Ort des Geschehens ist entscheidend.

Zur ursprünglichen Frage: Ich würde (heute !) in einer halligen Umgebung eher keine "normalen" PA-Kisten, sondern Richtstrahler (Cardioidlautsprecher) verwenden ... und vermutlich sogar die alten Gesangssäulen aus den 70ern den "normalen" PA-Kisten (insbesondere jenen der Budget-Liga) vorziehen. :wink:

1. Da die Wände einer guten Box (... manche HiFi-Enthusiasten bauen z.B. Sandwichkisten mit Sand, Marmor etc. - im PA-Geschäft scheitern solche lobenswerten Ambitionen oft an der fehlenden Bereitschaft des Personals, tonnenschwere Kisten zu bewegen ...) ja im Idealfall NICHT mitschwingen (bzw. sollten :wink: ) und der Schall nur durch dafür vorgesehen Öffnungen (Vents, Hornöffnung, LS-Membran etc.) austritt, sollten "Stelzen" - noch dazu bei Wellenlängen von einigen Metern - wenig bringen. Aber vielleicht wird dadurch ja das "Chakra" verbessert.

2. Ob durch "Stelzen" grundsätzlich eine bessere Schallverteilung erfolgt, bezweifel ich mal, weil die zusätzliche Bodenreflektion (vorher Halbraum !) eine weitere - von der Position im Raum abhängige - Frequenzabhängigkeit "ins Spiel" bringt (Interferenz Schallquelle <-> Bodenreflektion).

Bei der Wahl einer anderen Position als am Boden sollte daher der gesamte Raum (Abstand zu Decken, Seitenwänden, Geometrie des Raumes etc.) und die in Frage kommenden Hörpositionen berücksichtigt werden ... aber vielleicht wurde ja auch mit einem Programm wie EASE schon ein wenig herumgespielt und bereits einige Teslaspulen im Betonboden vorgesehen.

Zitat von &quot;databass.ch&quot;

Man müsste ja auch einen A/B Vergleich machen und/oder das ordentlich Messtechnisch dokumentieren.

Dann such dir schon mal die "richtige" Hörposition (wg. "wo-stelle-ich-das-Messmikro-beim-Messen-hin") aus.

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

Aber will ich ein System kaufen, was mich auf solche Musik festlegt oder will ich eher eins, was alles wiedergeben kann?

Wenn du "alles" haben willst, wird die Angebotspalette wirklich verdammt eng :wink: ... und "kompakt" werden die in Frage kommenden Kisten dann sicher nicht sein. Kompromisslose LowMids sind aber derzeit nicht "trendy" - ebenso wie bei den Plastik-"Baby"-LAs, die massenhaft (und bald wohl auch bei ALDI und LIDL ? ) angeboten und in Minimalstkonfigurationen (3 ... 4 Stück pro Seite - "Linienstrahler" etwa im Bereich 800 - 6000 Hz) an Stadtfest- und Zelt-Bühnen "gebammelt" werden. :?

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

In diesem Bezug ist es meiner Meinung nach nicht die "Geiz ist Geil"-Mentalität, sondern eher "Winzig ist noch viel zu groß"...

... na ja - vielleicht braucht ja auch nicht jede populäre Musik LowMids (... und manche Anbieter geben die durch langjährige Erforschung der Physik gewonnene "bemerkenswert hohe Effizienz" ihrer Ultra-Kompakt-"Hörner" dann einfach bei der Frequenz an, wo am meisten 'rausgeblasen kommt.).

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

Systeme sollten in 16m Entfernung werden und dann auf 1m zurückgerechnet werden. Dann würden die Datenblätter sicher ganz anders aussehn. Jeder preist sein System als das Nonplusultra für alle Größenordnungen an (ums überspitzt zu sagen) ...

... daß Messungen bei 1 m nicht Grundlage für Datenblätter sein sollten, müßte doch klar sein.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß wirklich (!) seriöse Anbieter sowas veröffentlichen. Das gilt uneingeschränkt übrigens auch für Bass-Systeme, da eine 1 m-Messung (gerade bei größeren Flächen) erst mal sehr wenig über die Effizienz und Performance in größerer Entfernung ausagt. :wink:

Zu Horntops: Alles unter 60 x 60 cm (ist auch bereits ein Kompromiss !) ist im LowMid-Bereich definitiv kein "richtiges" Horn und bedarf einiger konstruktiver Tricks, um den zu erwartenden Pegeleinbruch in Grenzen zu halten. Über Richtverhalten verliere ich besser erst gar keine Worte.

Und wenn mir größere Teile nicht zu schwer und unhandlich wären, würde ich irgendwas mit 100 x 80 cm entwickeln (hab ich auch schon gemacht - allerdings "nur" als Auftragsentwicklungen für Kunden) und zum Verkauf anbieten. Und bei der momentan vorherrschenden "Geiz-ist-Geil"- (und "haste mal 'nen Bauplan ...") -Mentalität ist sowas betriebswirtschaftlich gesehen auch nicht gerade reizvoll.

Zitat von &quot;rolf herrmann&quot;

Entweder Online-USV oder magnetischer Spannunngskonstanter einsetzen.
Gravierende Nachteile: Gewicht, Größe und Preis

Magn. Konstanthalter funktionieren aber nur, sofern die Frequenz stabil bleibt (d.h. KEIN Aggregatbetrieb !!!).

Was dagegen sowohl bei Aggregat- als auch Netzbetrieb funktioniert, sind die Furman Power Conditioner (Ringkernübertrager mit Abgriffen, welche in 10 V-Schritten umgeschaltet werden). Bei Spannungen von über 265 V schalten die Teile allerdings ab.

Zitat

Diese Grenzwertbetrachtung wenden wir nun auf das Grossmembran Doppelkapselmikrofon an ...

... eine Überlegung, die generell - d.h. auch für Kleinmembran Doppelkapseln - gilt !

Zitat

Das bedeutet, dass die Rueckwaertsdaempfung der Doppelmembrankapsel in Stellung Niere zu tiefen Frequenzen nur bis auf -6dB gegenueber der rueckwaertigen Empfindlichkeit des Druckempfaengers zunimmt! Dann ist die Rueckwaertsdaempfung sogar hier noch geringer als die einer breiten Niere (-10dB).

Bei Messungen (um 100 Hz ... d.h. nicht wie im Modell "um" 0 Hz) von Doppelmembranmikros ist die Rückwärtsdämpfung in Stellung "breite Niere" (im Mittel -7 dB gegenüber Kugel) geringer als in Stellung "Niere" (im Mittel -12 dB gegenüber Kugel), was aber insgesamt den Einfluß von Doppelmembrankapseln auf die Rückwärtsdämpfung in Stellung "Niere" klar bestätigt.

Für die Rückwärtsdämpfung bei "breite Niere" scheint das Modell des Kollegen offenbar noch einen "Zinken" zu haben (ggf. Vorzeichenfehler bei der rückwärtigen Membran ?).

@Gunther
Danke für deine Mühe.