Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "ERICH"

15" Betonmembran bis 250 Hz :lol: .

Und dann nen 8"er, der erst ab 300Hz richtig funktioniert.

Da ist irgendwas daneben.

... bei der heutigen Chartmucke fällt sowas doch gar nicht auf ... :wink:

Zitat von "Inspiron"

Gehört nur mehr geklärt warum das so ist!

.. nur zur Vollständigkeit:

Wenn eine Membran sich bewegt, entsteht - sofern sich die Druckschwankungen schnell genug ausgleichen können (z.B. wie bei einem LS ohne Schallwand ...) praktisch kein Schalldruck. Die Schnelle ist hier aber nicht Null (es wird ja Luft bewegt ... aber da der Druck nahezu Null ist, haben wir auch keine Schall-Leistung, die wiederum das Produkt aus Schalldruck und Schallschnelle ist. Der Wellenwiderstand ist rein imaginär - weil: keine Wirkleistung, nur Blindleistung ...). Man sagt auch, daß der Lautsprecher keine resisitive Belastung erfährt.

An einer harten Begrenzungsfläche (Wand) ist dagegen immer ein Druckmaximum (Wand bewegt sich nicht ... d.h. Schallschnelle ist Null).

Zitat von "Inspiron"

Gehört nur mehr geklärt warum das so ist!

.. nur zur Vollständigkeit:

Wenn eine Membran sich bewegt, entsteht - sofern sich die Druckschwankungen schnell genug ausgleichen können (z.B. wie bei einem LS ohne Schallwand ...) praktisch kein Schalldruck. Die Schnelle ist hier aber nicht Null (es wird ja Luft bewegt ... aber da der Druck nahezu Null ist, haben wir auch keine Schall-Leistung, die wiederum das Produkt aus Schalldruck und Schallschnelle ist. Der Wellenwiderstand ist rein imaginär - weil: keine Wirkleistung, nur Blindleistung ...). Man sagt auch, daß der Lautsprecher keine resisitive Belastung erfährt.

An einer harten Begrenzungsfläche (Wand) ist dagegen immer ein Druckmaximum (Wand bewegt sich nicht ... d.h. Schallschnelle ist Null).

... ich vermute, daß Ihr Euch da in eine Sache "verrennt" ...

Es gibt zwischen Schalldruck und Schallschnelle eine feste Beziehung - nämlich den Wellenwiderstand. Bei ebenen Wellen ist dieser reel ... bei gekrümmten Wellenfronten wird der Wellenwiderstand dagegen komplex (da steckt dann implizit die Phasenbeziehung zwischen Druck und Schnelle drin ...).

Diese Zeitschrift werde ich mir besser nicht kaufen, weil ich in derlei "Fachzeitschriften" schon genug halbgare "Erklärungen" ... manchmal sogar groben Unsinn ... gelesen habe.
Da bleibe ich besser bei physikalischer Fach-Literatur (... in Form einiger Bücher ..), zu denen ich da mehr Vertrauen habe ... :wink:

Diese kategorische Unterteilung in zwei "Arten" von Schallquellen, von denen eine der ultimative "Drucksender" (Kugelstrahler) ... und die andere mehr "Schnellesender" (z.B.: Dipolstrahler) ist, halte ich für sehr verwirrend.

Und wenn ich auch Euch mal einen Tip geben darf: Schaut mal in physikalischer Literatur unter Wellenwiderstand (akustische Impedanz etc.).
Weiterer Tip: Elementare Schallquellen ...

... ich vermute, daß Ihr Euch da in eine Sache "verrennt" ...

Es gibt zwischen Schalldruck und Schallschnelle eine feste Beziehung - nämlich den Wellenwiderstand. Bei ebenen Wellen ist dieser reel ... bei gekrümmten Wellenfronten wird der Wellenwiderstand dagegen komplex (da steckt dann implizit die Phasenbeziehung zwischen Druck und Schnelle drin ...).

Diese Zeitschrift werde ich mir besser nicht kaufen, weil ich in derlei "Fachzeitschriften" schon genug halbgare "Erklärungen" ... manchmal sogar groben Unsinn ... gelesen habe.
Da bleibe ich besser bei physikalischer Fach-Literatur (... in Form einiger Bücher ..), zu denen ich da mehr Vertrauen habe ... :wink:

Diese kategorische Unterteilung in zwei "Arten" von Schallquellen, von denen eine der ultimative "Drucksender" (Kugelstrahler) ... und die andere mehr "Schnellesender" (z.B.: Dipolstrahler) ist, halte ich für sehr verwirrend.

Und wenn ich auch Euch mal einen Tip geben darf: Schaut mal in physikalischer Literatur unter Wellenwiderstand (akustische Impedanz etc.).
Weiterer Tip: Elementare Schallquellen ...

Zitat von "unknown_artist"

Im übrigen, werd Die Sache mit Hörnlis Theorie nicht versteht kann ich die Aktuelle Ausgabe von Hobby Hifi empfehlen. Ausführlichst das Thema Dipol Bass erörtert. Und für alle dies vergessen haben noch mal eine Erinnerung wie das war mit schnelleknoten usw.
offtopic: #finde das Dipol Prinzip übrigens sehr interessant, ...

... ein Horn ist doch kein Dipolstrahler ! :roll:

An einer Schallwand mit direktabstrahlenden LS ist kein Schnelleminimum (Schnelle und Druck sind ggf. nicht "ganz" in Phase) ... die Druckmaxima und Schnellemaxima wandern bei einer Schallwelle durch den Raum. Bei ebenen Wellen - bzw. in großer Entfernung - sind Schalldruck und -schnelle in Phase ... je mehr die Wellenfront dagegen gekrümmt ist, desto weniger sind sie in Phase.

Bei schallharten Wänden tritt dann Reflexion auf (Druckmaximum, Schnelleminimum), hier findet allerdings - anders als bei einer LS-Box - auch keine Membranbewegung statt. Der Druck verdoppelt sich, weil einfallende und reflektierende Schallwelle an der Grenzfläche sich konstruktiv überlagern.

Zitat von "unknown_artist"

Im übrigen, werd Die Sache mit Hörnlis Theorie nicht versteht kann ich die Aktuelle Ausgabe von Hobby Hifi empfehlen. Ausführlichst das Thema Dipol Bass erörtert. Und für alle dies vergessen haben noch mal eine Erinnerung wie das war mit schnelleknoten usw.
offtopic: #finde das Dipol Prinzip übrigens sehr interessant, ...

... ein Horn ist doch kein Dipolstrahler ! :roll:

An einer Schallwand mit direktabstrahlenden LS ist kein Schnelleminimum (Schnelle und Druck sind ggf. nicht "ganz" in Phase) ... die Druckmaxima und Schnellemaxima wandern bei einer Schallwelle durch den Raum. Bei ebenen Wellen - bzw. in großer Entfernung - sind Schalldruck und -schnelle in Phase ... je mehr die Wellenfront dagegen gekrümmt ist, desto weniger sind sie in Phase.

Bei schallharten Wänden tritt dann Reflexion auf (Druckmaximum, Schnelleminimum), hier findet allerdings - anders als bei einer LS-Box - auch keine Membranbewegung statt. Der Druck verdoppelt sich, weil einfallende und reflektierende Schallwelle an der Grenzfläche sich konstruktiv überlagern.

Zitat von "Hörnli"

>>Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... . <<

Gleich große Abstrahlfläche wie beschrieben !

... die Abstrahlbedingungen sind bei Hornöffnungen aber anders als bei BR-Systemen.
BR-Systeme strahlen oberhalb der Abstimmfrequenz mit den "Pappen" direkt in den Raum ... im Bereich der Abstimmfrequenz strahlen dann fast nur die (kleinen) Vents.

Bei Hörnern ist die effektive Abstrahlfläche (auch bei identischen Schallwandabmessungen) größer ... das "Profil" der Wellenfront ist dadurch anders.

Krasses Beispiel zum verdeutlichen:
Bau mal eine BR-Kiste, die 2 m hoch ist und ca. 1 m breit. Dann schraubst Du da EINEN 18"er rein und ein BR-Rohr ... Ergebnis: riesenhafte Schallwand ... aber kleine aktiv schallabstrahlende Fläche !

Dann "zum vergleichen": mit Hörnern (z.B. vier Hörner mit jeweils 50 x 100 cm Mundfläche) ... ergibt gleiche Schallwandgröße ... :wink:

Und bei diesen Bedingungen sind noch nicht einmal gegenseitige Beeinflussungen direktabstrahlender LS und der Vents berücksichtigt ...

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

>>Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... . <<

Gleich große Abstrahlfläche wie beschrieben !

... die Abstrahlbedingungen sind bei Hornöffnungen aber anders als bei BR-Systemen.
BR-Systeme strahlen oberhalb der Abstimmfrequenz mit den "Pappen" direkt in den Raum ... im Bereich der Abstimmfrequenz strahlen dann fast nur die (kleinen) Vents.

Bei Hörnern ist die effektive Abstrahlfläche (auch bei identischen Schallwandabmessungen) größer ... das "Profil" der Wellenfront ist dadurch anders.

Krasses Beispiel zum verdeutlichen:
Bau mal eine BR-Kiste, die 2 m hoch ist und ca. 1 m breit. Dann schraubst Du da EINEN 18"er rein und ein BR-Rohr ... Ergebnis: riesenhafte Schallwand ... aber kleine aktiv schallabstrahlende Fläche !

Dann "zum vergleichen": mit Hörnern (z.B. vier Hörner mit jeweils 50 x 100 cm Mundfläche) ... ergibt gleiche Schallwandgröße ... :wink:

Und bei diesen Bedingungen sind noch nicht einmal gegenseitige Beeinflussungen direktabstrahlender LS und der Vents berücksichtigt ...

Zitat von &quot;treibsand&quot;

Wobei die Passiv-Lösung wieder ohne jegliche Verstellmöglichkeit funktioniert...
Also erstmal überlegen und berechnen, welche Trennfrequenz gesucht wird.

... ja und ?
Wenn ein Systeme - mit dem man unterwegs ist - einmal richtig konfiguriert ist ... und wenn dann "technisch Interessierte" am rätseln sind, wo denn die Weiche sein könnte ... ich find sowas dann richtig witzig.

Bei meiner Oldieband suchen andere Mucker immer vergeblich unsere Monitorendstufe (... bei kleinen Jobs: zwei Stereoendstufen im Rack, "richtige" aktive F-Weiche ...).
Der Witz ist, daß ich von der Bassendstufe nur einen Kanal für beide Bässe (L/R) und den anderen Kanal dann für zwei Monis verwende (sowas geht allerdings nur mit disziplinierten Muckern !) ...

... ohne das jetzt als Empfehlung hier abzugeben:

Es geht auch passiv zwischen Mixer und Endstufe (da Endstufen i.d.R. erheblich höhere Eingangswiderstände haben als die Ausgangswiderstände gängiger Mixer ...) !

Die Bauteilkosten (man benötigt lediiglich einige MKP-Kondensatoren und Widerstände mit 1/8-Watt ...) sind minimal - die Kosten werden durch die mechanischen Anschlußmöglichkeiten festgelegt (also entweder kleines Gehäuse mit Buchsen .. oder sowas gleich in Steckern einbauen ...

... diesen Effekt hast Du auch schon bei gleichen Systemen - einmal "single" und dann mehrere gestackt.

Wenn ich die Sensitivity messe, nehme ich mehrere Abstände, um eine klare Aussage zu bekommen, wie der Schallpegel mit wachsender Entfernung abnimmt. Wenn ich dann im "Fernfeld" (da brauchen manchmal nur wenige Meter sein !) bin, kann ich diesen Wert auf nominal 1 m runterrechnen und habe einen klaren Bezug.

Wenn ich bei einem System mit größerer Abstrahlfläche (Horn) dann wirklich - zum Vergleich - in einem Meter Abstand messen würde, ist Wert der Nahfeldmessung dann ggf. zu hoch ... bei einer BR-Kiste kann es dagegen dann mit dem aus einer Fernfeldmessung errechneten Wert durchaus gut übereinstimmen.

Letztendlich liegt an an der Form der Wellenfront im Raum (oder auf einer Wiese) - und zwar unabhängig davon, wie diese erzeugt wurde ...

... diesen Effekt hast Du auch schon bei gleichen Systemen - einmal "single" und dann mehrere gestackt.

Wenn ich die Sensitivity messe, nehme ich mehrere Abstände, um eine klare Aussage zu bekommen, wie der Schallpegel mit wachsender Entfernung abnimmt. Wenn ich dann im "Fernfeld" (da brauchen manchmal nur wenige Meter sein !) bin, kann ich diesen Wert auf nominal 1 m runterrechnen und habe einen klaren Bezug.

Wenn ich bei einem System mit größerer Abstrahlfläche (Horn) dann wirklich - zum Vergleich - in einem Meter Abstand messen würde, ist Wert der Nahfeldmessung dann ggf. zu hoch ... bei einer BR-Kiste kann es dagegen dann mit dem aus einer Fernfeldmessung errechneten Wert durchaus gut übereinstimmen.

Letztendlich liegt an an der Form der Wellenfront im Raum (oder auf einer Wiese) - und zwar unabhängig davon, wie diese erzeugt wurde ...

Zitat von &quot;audienceblinder&quot;

Ein reines Horngehäuse dürfte dann auch eine sehr gute Hüllkurve besitzen oder wird der Ton durch diese Bauart beeinflußt?

Wenn ich mehrere Hörner stacke, dann wird doch die Grenzfrequenz herabgesetzt, irgendetwas exponentielles..
...
... eine Frage am Rande: ist das MT-4 System ein Basshybrid?

... wann ist ein Horn ein Horn ... wenn eine einzelne Kiste mit praktikablen Abmessungen hingestellt wird, sicher nicht (dann wirkt es mehr wie ein einseitig offenes Rohr ).
Erst wenn die Abstrahlfläche (wellenlängenabhängig) ausreichend groß ist, wirkt "sowas" dann fast ausschließlich wie ein Horn.

Die Grenzfrequenz von Hörnern wird durch die Flächenzuwachsrate (ergibt Hochpassverhalten) bestimmt ... wobei diese erst bei ausreichender Fläche wirklich erreicht wird (d.h. ein einzelnes Horn ... s.o.).

Die Frage nach Basshybrid oder nicht läßt sich leicht beantworten:
Wenn mehrere Konzepte bei einem System Anwendung finden, ist es eine hybride Konstruktion. Schon das alte "Voice-of-Theatre" war ein Hybrid (BR mit Kurzhorn) - und auch das vented W-Bin (das mit den zwei runden Löchern) war in dieser Hinsicht ein hybrides System (großes Horn mit BR-Vents).

Selbst ein zu kleines Horn wäre - streng akustisch gesehen - ein Hybrid (Trichter wirkt wie ein einseitig offenes Resonanzrohr).

... laßt uns doch einfach die Ergebnisse abwarten ... ich bin da ganz offen und lass sowas einfach auf mich zukommen.

Wir sind hier nicht im Krieg ... es geht hier lediglich um EINEN möglichen Ansatz zum Bau eines Bass-Systems.
Es gab auch in den letzten Jahrzehnten immer mal revolutionäre Ideen, von denen hinterher nicht viel übrigblieb. Aber solange hier keine Fakten auf dem Tischs liegen, kann keiner ein abschließendes Urteil über WFs Kiste abgeben.

Und wenn WFs Basskiste bei gleicher Leistung mehr Sensitivity bringt als ein Hornstack, würde für mich sicher keine Welt untergehen ... und wenn nicht, hoffentlich auch nicht für WF ...

Bei dem Materialeinsatz sollte man schon einiges erwarten dürfen.
Mein persönliche Einschätzung aufgrund der Daten, die für mich verfügbar derzeit sind, ist da etwas vorsichtiger.

Aber ich bin - wie bereits gesagt - da ganz offen ...

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Der Unterschied liegt in der Bassempfindung des Menschen begründet. Beispiel: man befindet sich an der Rückwand eines Clubs in fast allen Fällen ist dort viel Bass zu spüren. Das erklärt sich wie der Gewinn beim Grenzflächenmicro. Micro wie Mensch sind Druckwandler, Beim Grenzflächenmic hat man einen Gewinn durch die Grenzfläche, die gleichzeitig den Druckknoten einer Luftschallwelle darstellt.

... Deine Erläuterungen beziehen sich auf den Betrieb in Räumen (Begrenzungsflächen).
Wie erklärst Du das bei einer "offenen" Location (hier gibts dann keine stehenden Wellen) ?

Und in geschlossenen Räumen tritt sowas auch nur bei durch die Raumgeometrie (Wandabstände !) bestimmten Frequenzen auf.
Bei anderen Frequenzen "wandern" die Druck- und Schnelleknoten ... sind also nicht stationär (ggf. tritt auch Schwebung auf).

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Der Unterschied liegt in der Bassempfindung des Menschen begründet. Beispiel: man befindet sich an der Rückwand eines Clubs in fast allen Fällen ist dort viel Bass zu spüren. Das erklärt sich wie der Gewinn beim Grenzflächenmicro. Micro wie Mensch sind Druckwandler, Beim Grenzflächenmic hat man einen Gewinn durch die Grenzfläche, die gleichzeitig den Druckknoten einer Luftschallwelle darstellt.

... Deine Erläuterungen beziehen sich auf den Betrieb in Räumen (Begrenzungsflächen).
Wie erklärst Du das bei einer "offenen" Location (hier gibts dann keine stehenden Wellen) ?

Und in geschlossenen Räumen tritt sowas auch nur bei durch die Raumgeometrie (Wandabstände !) bestimmten Frequenzen auf.
Bei anderen Frequenzen "wandern" die Druck- und Schnelleknoten ... sind also nicht stationär (ggf. tritt auch Schwebung auf).

Zitat von &quot;Holger&quot;

Du hast eine BR Box mit 100W/2m 120dB und ein Horn mit 1,6m Länge mit auch 100W/2m 120dB.
Jetzt mißt du den Schalldruck in 16m Entfernung.
Die Bassreflex hat 102dB das Horn hat 106dB.
Die Messwerte sind jetzt aus der Luft gegriffen, dei Tatsache nicht.
Wir hatten damals 1St Limmer Horn gegen doppel18er gemessen.

Hier war aber die Fläche sehr ähnlich, so das deine Theorie hier nicht greift.

Die Krümmung der Wellenfrongt ist unterschiedlich (sonst wären die Verhältnisse gleich).

Bei den BR hast Du eine Überlagerung mehrerer - kleiner - Punkstrahlquellen (um Bereich der Abstimmfrequenz - die Vents).
Bei Hörnern ist die Abstrahlfläche pro Box eine andere (i.d.R. größer).

Die Wellenfront aus der Überlagerung der verwendeten Schallquellen ist einfach anders.

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, daß ein einzelner SK-Hybrid (Single-Betrieb) keine Nachteile in kleinen Locations gegenüber BR hat (Vorteile: trockener, mehr Effizienz, höherer Maximalpegel ... Nachteil: Subjektiv weniger "rund" - was aber nur im direktem A/B-Vergleich - und nur bei kleineren Pegeln ! - auffällt).

Zitat von &quot;Holger&quot;

Du hast eine BR Box mit 100W/2m 120dB und ein Horn mit 1,6m Länge mit auch 100W/2m 120dB.
Jetzt mißt du den Schalldruck in 16m Entfernung.
Die Bassreflex hat 102dB das Horn hat 106dB.
Die Messwerte sind jetzt aus der Luft gegriffen, dei Tatsache nicht.
Wir hatten damals 1St Limmer Horn gegen doppel18er gemessen.

Hier war aber die Fläche sehr ähnlich, so das deine Theorie hier nicht greift.

Die Krümmung der Wellenfrongt ist unterschiedlich (sonst wären die Verhältnisse gleich).

Bei den BR hast Du eine Überlagerung mehrerer - kleiner - Punkstrahlquellen (um Bereich der Abstimmfrequenz - die Vents).
Bei Hörnern ist die Abstrahlfläche pro Box eine andere (i.d.R. größer).

Die Wellenfront aus der Überlagerung der verwendeten Schallquellen ist einfach anders.

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, daß ein einzelner SK-Hybrid (Single-Betrieb) keine Nachteile in kleinen Locations gegenüber BR hat (Vorteile: trockener, mehr Effizienz, höherer Maximalpegel ... Nachteil: Subjektiv weniger "rund" - was aber nur im direktem A/B-Vergleich - und nur bei kleineren Pegeln ! - auffällt).

Holger

... hängt schlicht und einfach von der Größe und Form der Schallquelle ab.

Wenn Du eine sehr kleine Schallquelle (das betrifft auch kleine Hörner) hast, bekommst Du auch "im näherer Umgebung" schon annähernd eine Punkschallquelle.

Wenn Du ein größeres Array hinstellst, dann wirst Du im Nahfeld noch kein "-6 dB pro Abstandsverdopplung" haben, weil die Wellenfront - und sei es nur in einer Dimension - halbwegs eben ist.

In einiger Entfernung geht aber (auch bei Line-Arrays) die Ausbreitung irgendwann immer in eine kugelförmige über ...

Fazit:
Es kommt auf die Größe/Form und auf die betrachteten Abstände an !