Beiträge von Sound-Klinik

Holger

... hängt schlicht und einfach von der Größe und Form der Schallquelle ab.

Wenn Du eine sehr kleine Schallquelle (das betrifft auch kleine Hörner) hast, bekommst Du auch "im näherer Umgebung" schon annähernd eine Punkschallquelle.

Wenn Du ein größeres Array hinstellst, dann wirst Du im Nahfeld noch kein "-6 dB pro Abstandsverdopplung" haben, weil die Wellenfront - und sei es nur in einer Dimension - halbwegs eben ist.

In einiger Entfernung geht aber (auch bei Line-Arrays) die Ausbreitung irgendwann immer in eine kugelförmige über ...

Fazit:
Es kommt auf die Größe/Form und auf die betrachteten Abstände an !

Zitat von "Wellenfront"

OK......

7 Module gegen 2SK,s werden bei SK gemessen,zusammen mit einem neutralen Beobachter aus dem Forum.
...

PS: db-mess darf bestimmte ergebnisse nicht erfahren.......die bleiben dann unter uns

... ich gebe Messergebnisse ohne Deine ausdrückliche Zustimmung nicht weiter.
Und mich interessieren die Messungen nur, um meine Annahmen zu überprüfen.

Mir geht es sowieso nicht um Sieger oder Verlierer ... oder "wer kann lauter" bzw. "wer kann tiefer" ... aber meine Prioritäten bei Beschallungs-Systemen düften sich ja mittlerweile herumgesprochen haben.

Ach ja: achte doch bei der Wahl Deines neutralers Beobachter auch ein wenig darauf, daß er ggf. "mit anpackt" :wink: ...

... und wenn ich mit meinen Annahmen (die aufgrund geringer Transparenz seitens WF ja auch etwas spekulativ sind ...) nicht daneben liege, wäre eine solche "Quasi-Horn"-Kiste sogar sehr simpel zu berechnen ...

... auf jeden Fall sogar noch einfacher als BR ... und um Grössenordnungen simpler als hybride Bass-Systeme (die aber vermutlich dann etwas "handlicher" und leichter ausfallen dürften ... :wink: ).

Zitat von "pm-acustics"

So ganz ohne ist der Frequenzbereich ja nun auch nicht, oder ?
Da gab doch was wie HD 15 als Filler ?

... gerade bei Klaviersounds, Gitarre etc. wäre mir das dann effektiv zu dünn. In unserer Oldieband benutzen wir zudem auch akustische Gitarren ... die würden dann ja wie ein Blecheimer klingen. :?

Zusätzliche HD-15 müssen allerdings dann auch transportiert werden ... :wink: ... vom zusätzlichen aktiven Weg mal abgesehen (ich tendiere ja - wenn machbar - mehr zu möglichst wenigen Wegen ...) ...

Zitat von "Wellenfront"

Mut zur Lücke

Durch perfection bis 100Hz eben dann residiumHören mal anders rum .

Ausserdem ist das ja "modern" mit nix zwischen 100-300Hz

... die Lücke wäre mir - nicht nur bei Live-Musik - zu groß.

Aber womöglich bist Du ja auch mehr an möglichst hohe Basspegel unterhalb von 100 Hz interessiert ... und der Bereich oberhalb von 100 Hz ist Dir eher unwichtig (... oder: findest Du 'eh "nich lustich" ...) :wink:

Wellenfront
... wieso kannst Du eigentlich nicht immer so "normal" reden wie in Deinem letzten Posting (... Dein bisher bester Beitrag in diesem Threat !!!) ?

Zitat von "Wellenfront"

Auffallend positiv in seine Bilanz geht der Umstand ein das Kleintranstporter durch dieses Produkt Grossbeschallungstauglich werden.

Aufgrund der - nach Deinen eigenen Angaben (mehr haben wir ja nicht ...) - recht niedrigen oberen Grenzfrequenz (100 Hz ?) benötigst Du aber dann entweder recht große Tops ... oder einen zusätzlichen Weg, um die Lücke im Übertragungsbereich auszufüllen.

Ich bin hier auch etwas skeptisch - vielleicht sollte eine sinnvolle Trennfrequenz bei der Basskiste (wenn meine Annahmen etwa stimmen ...) vielleicht sogar noch tiefer sein ...

Und sowas ist dann nicht mehr ganz so transportabel.

Zitat von "chb"

ja gut, nur wenn mir die sache ein derartiges anliegen ist, wie offensichtlich sk (sonst würde er hier nicht seitenlang inbrünstig mitschreiben), dann pack ich halt das messequipment ein und fahr hin, damit ich die fakten bekomme, wenn mir wf das schon zugesteht.

... ich habe ihm angeboten, sein System bei mir kostenlos zu messen (und sowas mache ich sonst eher selten) ... sorry ... so wichtig ist mir die Basskiste von WF nun doch nicht, daß ich mein Equipment verlade und irgendwo hinfahre ...

Zitat von "chb"

... nach irgendwelche theorien zu suchen, warum das ding doch nichts taugen kann, führt imho nur immer tiefer in die sackgasse...

... ist es nicht eher umgekehrt ?
Behauptet nicht eher WF, nur "sein" System würde etwas taugen ... ohne dies mit Fakten (... außer "kommt mal alle vorbei ...") zu belegen ?
Er will andere Systeme "hinrichten", andere sollen sich "opfern" etc. - der Mensch redet doch (persönliche Meinung:) Schwachsinn ...

Und die Gründe, warum ich hier überhaupt noch schreibe, findest Du in meinem letzten Posting ...

Mechwerkandi
... sieht wohl leider so aus ...

Zitat von "Campfire"

So wie ich das sehe wird es wohl keinen Messtermin geben, da Wellenfront nur zu SK fährt wenn dort auch Hörvergleiche mit ordentlich Pegel durchgeführt werden, Sk das aber aufgrund seiner Nachbarn nicht will.
SK wiederum will aus Zeit-und sicherheitsgründen nicht mit seinem Messequipment zu WF fahren.
So stellt sich für mich gerade die Situation zwischen den beiden dar.

... vermutlich hast Du recht.

Mich interessieren solche Krawallveranstaltungen aber nicht, sondern nachprüfbare Fakten und Praxistauglichkeit.

Ich würde genausowenig auf Veranstaltungen gehen, wo irgendwelche "Monster"-Trucks mit mehreren tausend PS einen großen Stein oder einen vollbeladenen Container über eine Sandpiste zerren ... auch wenn sowas ja einige total "cool" finden. Wenn die Diskussion einen mehr sachlich geprägten Verlauf genommen hätte, wäre ich sicher vielleicht mal nach Hamburg gefahren.

Auch im alten Rom fanden es viele "toll", wenn Menschen in der Arena zur Belustigung von Raubtieren aufgefressen wurden. Und WF bedient sich ja auch eines Sprachgebrauchs wie "Hinrichten" oder "Kampfsituation".

Mir geht es einfach um eine möglichst neutrale Musikwiedergabe mit Systemen, die möglichst transportabel, leicht, hohe Bandbreite, flexible Einsatzmöglichkeiten und bei den vorgegebenen Randbedingungen möglichst hohe Effizienz bieten ... und auch die Anschaffungskosten spielen in der Praxis für nahezu alle Verleihfirmen und professionelle Musiker ein große Rolle.

Und diese Anforderungen möglichst optimal in Einklang zu bringen, ist für mich eine interessante Herausforderung als Entwickler.

Ich hatte "damals" diesen Threat gestartet, um die Möglichkeiten und auch Grenzen verschiedener Konzepte darzustellen, transparenter zu machen und zu diskutieren.

WF sind aber Kosten, Gewicht und Abmessungen egal. Aus dieser Sichtweise sprechen wir in der Tat völlig unterschiedliche Sprachen.

Seit er aber nun recht arrogant und aggressiv hier eingefallen ist (... mit markigen Sprüchen wie "sein System WÄRE die eierlegende Wollmilchsau" ...) wird nur noch über ein System diskutiert, was - mal realistisch betrachtet - doch für die Mehrzahl der User (DJs, Mucker, kleine und mittlere Verleihfirmen) völlig praxisfremd ist.

Und daß ich hier noch schreibe, hat nur den Grund: ein "wenig Licht" die Vor- und Nachteile dieses vermeintlichen "Mythos" zu bringen - was einige andere Kollegen in diesem Threat ja bereits aufgegeben haben.

... trotz vieler Schwafelbeiträge (aus der Kategorie: "ey - ich komm auch und laß mir meine Eier massieren ...") gibt es ja hin und wieder immer noch Beiträge, die noch etwas mit Akustik zu tun haben. Hier also einige weitere Überlegungen zum Thema "Akustikgrundlagen":

Äußerst interessant fand ich speziell einige Anmerkungen von SRAM, Inspiron und auch Hörnli (sorry, wenn ich nicht alle Poster mit sinnvollen Beiträgen genannt habe ...), die auch noch einen anderen Erklärungsansatz denkbar erscheinen lassen.

Zum Thema "WFs Basskiste":

Die Resonanzfrequenz wird vermutlich mit steigender Anzahl der Chassis (Strahlungswiderstand, Luftmasse etc.) sinken.
Möglicherweise hat SRAM recht, daß es - ab einer gewissen Anzahl von Chassis - sich gar nicht um "URPS" handelt.

Ein Vergleich mit der Wirkungsweise eines Horns (im Bezug auf Strahlungswiderstand) ist daher vielleicht naheliegender:

Bei einem Horn erfährt der Treiber durch die Trichterwirkung (der Treiber sieht eine größere akustische Last) eine größere Bedämpfung, die zu einer Abflachung der elektrischen Impedanz (im Vergleich zum Treiber ohne Trichter ... aber mit Rückkammer !) und einem Absinken der Einbauresonanz führt.

Wir haben zwar bisher keine Messungen von WFs Bass-Kiste gesehen, aber es wäre denkbar, daß er das rückwärtige Volumen ähnlich wie bei einem Horn ausgelegt hat und die Gesamtfläche eine ähnliche Wirkungsweise wie bei einem Horn hat.

WF fordert eine Mindestfläche, damit es überhaupt funktioniert ... dies spricht schon mal sehr für diese Annahme.

Vermutlich verhält sich seine Basskiste wie ein Horn ohne Trichter - oder anders ausgedrückt: ein LS-System, wo der Antrieb nicht am Trichterhals (wie bei einem Horn) sondern direkt an der "virtuellen" Mundfläche plaziert wird.

Vorteile wären - da es keinen Flächenzuwachs gibt - das Fehlen einer Trichterkonstante (d.h. zumindest durch diesen Einfluß kein Hochpassverhalten) und keine Hornresonanzen (weil: keine "Trichterlänge").

Ein weiterer Vorteil wäre, daß die Gesamtlänge (und damit die Größe einer solchen Kiste - bezogen auf die effektive Abstrahlfläche bzw. virtuelle" Mundfläche) geringer ausfallen würde.

Ein gutes Horn erreicht Wirkungsgrade im 2-stelligem Prozentbereich (... nur zum Vergleich - BR: etwa 2 ... 3 %, CB eher unter 1% ..). WFs Basskiste wird aber keine 100 % erreichen (... völlig ohne Leistungsverluste funktioniert keine Lautsprecherkiste ...).

Während in einigen Theorien über Hörner (exponentiell ...) manchmal von einer ebenen Wellenfront geredet wird, trifft dies in der Praxis nicht 100%-ig zu. Bei WFs Basskiste finden wir im Nahfeld eine nahezu ebene Wellenfront mit einer hohen Richtwirkung auf Hauptabstrahlrichtung (... ist natürlich frequenzabhängig ... und hängt von der Größe seines "Stacks" ab).

Der beim Horn oft genutzte zusätzliche Effekt einer Druckkammer (Schnelletransformation, gleichzeitig akustischer Tiefpass) wird dagegen nicht genutzt - d.h. die Chassis strahlen den Schall direkt in den Raum ab (Klirrverhalten ???).

Auch die resultierende Resonanzfrequenz würde bei seiner Basskiste dann sicher nicht oberhalb des Übertragungsbereichs wiederzufinden sein, sondern sinken ... bzw. bei ausreichender (sehr hohen) Anzahl von Chassis kaum im Impedanzverlauf wiederfinden.
Bei einem Vergleich mit einem gleichem System geringerer Größe (und entsprechend verringerter Chassiszahl) könnte dies dann klar durch einen Vergleich der Impedanzverläufe nachgewiesen werden.

Energetisch betrachtet wird die Basskiste - rein vom Wirkungsgrad betrachtet - max. eine ähnliche Effizienz (in einem optimierten Frequenzbereich) wie ein Horn erzielen.

Die untere Grenzfrequenz hängt von der Größe der Kisten ab ... die obere Grenzfrequen u.a. von der Antriebsstärke der verwendeten Chassis, da der Strahlungswiederstand mit zunehmender Frequenz ansteigt (und die Chassis zunehmend stärker bedämpft ... bis sie durch begrenzte Antriebsleistung "nicht mehr können" ...).

Mit zunehmend größer werdender Abstrahlfläche braucht das System auch "unten herum" dann nicht mehr (wie bei URPS) entzerrt zu werden - aber die obere Grenzfrequenz wird dann vermutlich weiter absinken (Antrieb !).

Nachteile seines Systems sind auch: hohe Kosten (der "Wegfall" des Horntrichters erfordern sehr viele Chassis), ein vergleichsweise hohes Gewicht und vermutlich mehr Klirranteile als ein (mit Druckkammer) gut durchentwickeltes Horn.

Die Effizienz wird die eines ordentlich konstruierten Horns - energetisch betrachtet - nicht übersteigen. Der hohe Schalldruck (sofern nicht noch andere - leider bisher nicht nachprüfbare "Randbedingungen" wie z.B. eine niedrige elektrische Impedanz zum Erhöhen der elektrischen Eingangsleistung "geschaffen" wurden) - resultiert vermutlich aus der hohen Richtwirkung.

Fazit:
Nur eine "Freak"-Kiste, total überteuert und viel zu schwer für 99 % aller Beschallungsanwendungen.
Für Vorführungen in "Durchblicker-Kreisen" zur Selbstbeweihräucherung ... und um mal den Sprachgebrauch von WF und TBF zu gebrauchen: "ganz lustich" ... - aber mehr auch nicht.

Mein persönliches Fazit: Für mich nur theoretisch interessant - praktisch gesehen (außer für WF, der sich sowas nun mal gebaut hat ...) völlig ohne Bedeutung für die PA-Praxis.

Zitat von "Wellenfront"

ICH möcht den Henker spielen und bei dir unter ein paar Zeugen öffentlich"mal wieder" am gleichen Tag bassboxen Hinrichten

... kannst Du das auch in eine normale Sprache mal übersetzen ... :wink:

Eine einfache Frage an WF:

Kommst Du mit Deiner Kiste nun zu mir zum Messen her ... oder nicht ?

Wir werden hier keine Kisten pegelmässig aufreissen, weil ich sowas meinen Nachbarn nicht über einen längeren Zeitraum zumuten werde (auch für Dich nicht ...) ... hast Du das jetzt verstanden ?

Bitte um eine Antwort ... und falls JA ... wann ?

Zitat von "pm-acustics"

Du könntes ja derjenige sein der vor Ort eine Messung macht. Ich denke Du bist recht herzlich eingeladen...wenn ich alles richtig verstanden habe.

Liebe Leute !

Ich werde mein MLSSA-System mit Computer (der übrigens bei mir noch mit zwei anderen Rechnern, Druckern etc. vernetzt ist ...), Meßverstärker, Verbindungskabel, Klasse-0-Messmikro (ca. 2000,- EUR) und Mikrofonkalibrator ganz sicher nicht in meinen Wagen verladen, nur weil der Herr WF sich zu fein ist, mit seiner URPS-Kiste vorbeizukommen ... und dann auch schon überhaupt nicht kostenlos.

Allein vom Aufwand her (... vom Risiko, daß etwas beschädigt oder geklaut wird mal zu schweigen ...), mein teures Equipment "auseinanderzureissen" - zu verladen ... und dann bei WF (oder sonstwo ...) aufzubauen - zu Messen ... und dann das Ganze nochmal wieder Retour ist mir eine solche Aktion zu albern. Und vielleicht überlegt es sich der Herr dann ja auch wieder anders (... er hat ja die arrogante Auffassung, hier ganz allein anderen Kollegen seine Bedingungen diktieren zu können ...).

Für Messungen (bei mir !) bezahlen andere Firmen üblicherweise einen angemessenen Betrag.
Und so wichtig ist WF ... und seine "sagenumwobene" Bass-Kiste ... wirklich nicht.

Ich wollte ihm - obwohl es mir nichts einbringt außer vielleicht unnötiger Zeitverschwendung - einfach die Gelegenheit geben, endlich mal etwas Seriösität durch genaue Messungen seiner Kisten in diese Thematik zu bringen.

Und wenn er mein Angebot, seine Systeme hier mit professionellem Equipment messen zu lassen, nicht nutzen will ... dann hat er eben Pech gehabt.

Zitat von "Wellenfront"

... es bringt mir also nix,wenn ich also einen Tag opfere und Diesel verfahre,und dickres ZeugZ verlade,muss es für mich einen Grund geben!

Ein Grund wäre, endlich mal objektive Messungen von Deinen Systemen vorlegen zu können. Aber offensichtlich füchtest Du Dich ja vor den Ergebnissen.

Vielleicht macht ja vor Ort jemand eine Messung (... womit allerdings wohl nicht zu rechnen ist ...) :wink:

... dann kannst Du ja objektiven und nachvollziebaren Messungen bei mir gelassen entgegen sehen ... oder jetzt etwa etwa doch nicht mehr ?

Zitat von "Inspiron"

... wenn weder Chassis/Volumendaten da sind, noch eine SPL Messung.

... noch eine Impedanzmessung ...

... Hallo WF, hast Du inzwischen schon mal in Deinen Terminkalender geschaut ?

pm-acustics
... das würde ja die These von SRAM irgendwie unterstützen ...

@Woodcastle
Ich hätte nichts dagegen ... hast Du diesen Original-ARLS ?

Zitat von "Wellenfront"

Ich finde es langsam eine Unverschämtheit!
Sprechen wir verschiedene Sprachen?
Bist du der Deutschen Sprache nicht Mächtig?
Muss ich dich jetzt zu dem posting von mir ca:5seiten zurück Hand in Hand hinführen...."dann können wir auch messen"
Würdest du mir anhand eines Zitates in diesem Threat nun mal endlich zeigen wo ich mich hier weigere?

Schön, daß Du Dich jetzt - nach vielen Seiten - doch zu Messungen entschieden hast. Du würdest damit allen Spekulation über Deine Systeme ein für allemal endlich ein Ende bereiten.

Wann hast Du denn Zeit ?
Am Wochenende wäre auch kein Problem (... ruf aber eben vorher an - die Wegbeschreibung findest Du auf meiner Website ...).

Und das Hören machen wir dann - vielleicht am darauffolgenden Wochende ? - bei Dir (... ich möchte meine Nachbarschaft nicht überstrapazieren, weil Du vermutlich allen dann bestimmt den Maximalpegel zeigen willst ...).

Zitat von "Thomas"

mhh ich glaube das führt zu nichts.
Das ist genauso als wenn sich zwei Politiker der SPD und CDU gegenüberstehen und diskutieren. Das können die tagelang tun und danach ist weiterhin jeder von seiner eigenen Meinung überzeugt und man ist keinen schritt weitergekommen.

... Dein Vergleich würde bei einem "objektiven" Vergleich z.B. zweier Weltreligionen zutreffen (... wer hat recht: die Muslime ... oder die Hindus ???).

Bei LS-Systemen besteht aber die Möglichkeit, die theoretisch in einem physikalischen Modell vorhergesagte Erwartungen zu überprüfen ... und dann ggf. seinen Entwicklungsansatz zu verbessern bzw. zu optimieren.

Ich kenne das wenigstens so ... und für mich ist das eine völlig normale Vorgehensweise, wenn ich ein LS-System entwickel. Zu jedem System gibt es bei mir Messungen, Dokumentationen über die Messbedingungen etc.

Über den "Klang", der mehr subjektiv ist, kann man sicher streiten ... über die Sensitivity, einen Impedanzverlauf, eine Messung des Frequenzverlaufs und der Gruppenlaufzeit etc. aber wohl nicht.

Und wer sich bei der Beurteilung eines LS-Systems nur auf subjektive Klangeindrücke einlassen möchte (... was in den 70er Jahren und davor auch im HiFi-Bereich sehr verbreitet war, weil die Messmöglichkeiten damals noch begrenzt waren ...), darf sich nicht wundern, wenn seine Behauptungen - und ich meine zu recht - in Frage gestellt werden.

Zitat von "Wellenfront"

Unglaublich leutz..........................das Niveau erschreckt mich ..sorry
In den von Werbung verätzten Gehirnen scheint einfach kein Platz für die Vorstellung zu sein was die Membranfläche von ca. 15-18x18" 64fach Angetrieben und von höchster Stabilität so Anrichtet.

Wozu die (... wohl eher gespielte ...) "Empörung" ?

Wenn Deine Systeme - was man ja bei dem getriebenem Materialeinsatz auch eigentlich erwarten dürfte - so phänomenal toll und effizient sind:

Wo liegt Dein Problem mit dem Messen ?

Du wärst doch selbst dabei (... darfst auch bei der Kalibrierung mit einem Klasse-1/0 Schallpegelkalibrator mithelfen ...) und die LS-Leitungen auch selbst anschließen ...

Zitat von "berot"

Messwerte hin oder her - wenn jemand mit seiner Konstruktion zufrieden ist und seine Kunden auch - was will man denn mehr?
Daß jeder SEIN Konstrukt oder das, was er nutzt, für das Beste hält, ist doch normal. Ist doch mit anderen Dingen im Leben ebenso.

Sicher richtig !
Aber wenn WF öffentlich hier behauptet, seine Konstruktion sei "sowieso besser" und effizienter als andere Konstrukte, dann muß wohl erlaubt sein, dies zu hinterfragen (... ohne dafür dann angeprangert zu werden) ... und WF muß dies dann - wenn seine Behauptungen erstgenommen werden sollen - auch belegen. Ist doch ganz einfach und irgendwie selbstverständlich !

Außerdem sagte WF nicht, daß er seine Konstruktion am besten "findet" ("finden kann er schließlich viel ...), sondern daß sie klanglich viel besser und auch effizienter als alles andere sei (wie auch nachzulesen ist ... :wink: ).

Also: Gibts Messungen ... oder nicht !
Und wenn nicht, dann ist jede weitere Debatte über seine URPSE absolut sinnlos und fragwürdig.

Zum Zerhacken:
Keiner muß etwas zerhacken !

Auch falls WFs URPSE besser klingen als meine Hybride - ist doch bei dem Gewicht, den Kosten und der Mindestgröße seiner Systeme völlig unbedeutend für mich !
Persönliche Meinung: Kaum ein Verleiher braucht URPSE.

Schlimm wäre es doch eher, wenn seine URPSE nicht dramatisch besser sind und nicht erheblich mehr Sensitivity haben ... bei dem hohen Materialeinsatz und Aufwand !
Fazit: Wir alle sollten geradezu erwarten dürfen, daß sie um mehrere Klassen besser sein MÜSSEN als meine "kleinen", leichten Hybride!