Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "Hörnli"

Zeuge werde ich gerne, vor allem weil Messungen zwar unverzichtbar, aber die Deutung im Bassbereich unsicher ist. Und wenn ich auf einen Schlag SK- Hybride und URPS erleben kann und dann noch auf einer Wiese bin ich da. Brauchts nur noch Tops die ab 90Hz ...

... Vergleich bei gleichen Leistungen nicht vergessen !

Ich dachte daran, zwei Hybride als kleines Stack hinzustellen ... und dann ein Urps-System vergleichbarer Größe mit gleicher (!) eingespeister Leistung - mit Berücksichtigung des Leistungsaufschlags durch die Entzerrung - miteinander zu vergleichen ... alles andere wäre nämlich bloß "Fake" und kein objektiver Vergleich ... und objektiv soll es doch wohl sein, oder ?

@WF
... eine Tonne Urps-Systeme sind doch für einen objektiven Vergleich gar nicht nötig - oder "klingen" Deine Systeme draussen erst dann, wenn Du "sehr viele" Systeme aufstellst ?

Also - es geht hier (hoffentlich ...) doch wohl nicht um eine Inszenierung, sondern um einen objektiven Vergleich ... wo bleiben also Deine Absolut-SPL-Messungen bezogen auf 1W/1m (... meine sind ja bekannt, zumal ich ja auch nichts zu verbergen habe ... und Du mußt doch Entwicklungsunterlagen haben, wo sowas dokumentiert ist, oder ...) ?

Zitat von "Wellenfront"

Messen können wir dann natürlich auch.
Lustig ist es aber mit Zeugen:-))

... wieso brauchst Du bei Messungen Zeugen ... Du bist doch dabei und kannst "mitkabeln" ...

Ich hätte von Deinen Systemen gerne mal eine Absolut-SPL-Messung gesehen (d.h. ohne Entzerrung - bezogen auf 1W/1m - Nennimpedanz richtig berücksichtigen !) damit man eine objektive Abschätzung über die Umsetzung der eingespeisten elektrischen Leistung im Verhältnis zum erzielbaren Schallpegel sehen kann.

Ich gehe mal davon aus, daß Du unter einen objektive Hörvergleich auch gleiches Amping und gleiche Amp-Leistung verstehst (... konkret: die Ansteuerung Deiner Systeme mit mehr Leistung - und Entzerrung - ist erstmal kein objektiver Vergleich. Der Einfluß der bei Urpsen wohl notwendigen Entzerrung müßte dann leistungsmässig entsprechend berücksichtigt werden ... sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen ...).

Wieviel Chassis hättest Du in einem System verbaut, das etwa eine Schallwandfläche von 60 x 120 cm abdeckt ... und wieviel Belastbarkeit hätte ein solches System ?

Denn: Ein "Vergleich" eines Systems mit einigen kW gegen ein gleichgroßes System mit einem Bruchteil an eingespeister Leistung wäre wohl kein wirklicher Vergleich.

Vielleicht hat ja noch jemand praktikable Ideen, wie man dies (Bass-Entzerrung) beim Leistungsvergleich entsprechend berücksichtigen kann ...

Zitat von "Hörnli"

... erstmal über BassMeßmethoden reden?

... Absolut-SPL-Messungen bei mehreren Distanzen ... Nahfeldmessungen für Zeitverhalten ... etc.

Wenn WF will, können wir beide das - bei gutem Wetter - gerne zusammen hier durchführen. Ich würde mich freuen ...

Zitat von "Wellenfront"

oder auch 1 To gegen...?
Ist kurzfristig verfügbar.

Zitat von "Wellenfront"

Ich freue mich auf einen Vergleich......können wir ja ma ins auge fassen so in den folgenden monaten

... wie sieht es mit den Messungen aus ???

Zitat von "Hörnli"

Befindet man sich an einem Druckknoten schwingt die Luft in der Luftröhre und der Brustkorb wird zusammengedrückt. Befindet man sich an einem Schnelleknoten wackeln die Haare und Klamotten. Das kann niemand mit einem Meßmikrofon erfassen.

... und jetzt machen wir das Ganz mal auf einer Wiese (Schnelleknoten ???) ... :wink:

Zitat von "Hörnli"

... irgendeinen Grund muß es ja für 2x18"er Stapel geben, PA -tontechnisch begründet kann das nicht sein.

Nix gegen die 18"BR, Stativrohr, 10"/ 3/4" Kombis.

... wenn Du mehrere BR-Kisten auf einen Haufen meinst, muß ich Dir - auch vom Klang her - recht geben.
Allerdings gibt es viele Verleiher, die mit wenigen solcher Systeme mal "angefangen" haben ... und dann sich einfach noch einige solcher Systeme dazugekauft haben.

Es gibt bestimmt nicht wenige Verleihfirmen, die "beim nächsten Mal" dann bei der Konzeption ihrer PA alles anders machen würden (... wenn sie denn - für einen akzeptablen Preis - ihr altes "Gerödel" nur irgendwie loswerden würden ...).

Zitat von "Hörnli"

Ich bin in Gedanken immer noch beim Titel des Themas hier, und hier streiten Pragmatiker um Machbarkeiten in der Praxis. So Mancher schiebt kaufmännische Zwänge vor und propagiert, auch unter diesem Aspekt, unnötig schlechte Lösungen.

... Welche kaufmännischen Zwänge meinst Du denn ?

"Freak"-Lösungen, die womöglich für PA-Anwendungen eher praxisfremd sind (sei es durch zu hohes Gewicht, riesenhafte Abmessungen oder extreme Anschaffungskosten ...) gehören in ein HiFi-Forum für "durchgeknallte" Spinner ... (mein Tip: http://www.audioavid.de - echt schlimm !) ... aber warten wir doch einfach mal die seriösen Messungen von WF ab ...

Zitat von "Wellenfront"

Spätestens bei dem ersten Einschlag einer Basedrum beim Probehören sind hier 95% aller Postingz obsolet:-))

Sorry WF: ein absolut arrogantes Statement !!!

... denn: wenn ein gut gestimmtes Drumset klanglich so verändert wird, daß nach einem URPS-Erlebnis plötzlich alles "viel toller" und "spektakulärer" ist, dann macht Deine Kiste wohl einen Sound (... etwa "ein wenig" Effekthascherei ???).

Wenn Du Dich als seriösen LS-Entwickler siehst, dann poste doch mal das Übertragungsverhalten (F-Verlauf UND kumulatives Zerfallsspektrum - gemessen z.B. auf einer Wiese - um das phänomenale Zeitverhalten zu sehen) ... ich habe da meine berechtigeten Zweifel ...

Bin sehr gespannt.

Und falls Du sowas nicht liefern kannst, dann bin ich auch bereit - kostenlos - die Messungen durchzuführen.

Und spätestens, wenn Du mir und den anderen Kollegen dann "weissmachen"willst, daß man das nur hören und nicht messen kann ("Hokus-Pokus"), wissen alle, die nicht mehr an den Osterhasen glauben, was davon dann letztendlich zu halten ist.

Hörnli
... ich würde es aber mit dem BR auch nicht "übertreiben". Wenn ich eine Studioabhöre mit BR baue, dann würde ich das Systeme so auslegen, daß sich das Nachschwingen in Grenzen hält (... eben unten flacher "Ausstieg" ...) - übrigens eine ähnliche Vorgehensweise wie beim BR-Bass von Kracky.

Das Problem ist eher, daß im (... gerade "besonders preiswerten" Einsteiger-) PA-Bereich - um hohe verkaufsfördernde Dröhnpegel zu erzeugen (von dem dann den einen oder anderen DJ was "abgeht" ...) - eher unterbedämpfte "Schmalband"-Kisten angeboten werden.

Diese derart "abgestimmten" Einsteiger-Bässe werden bei (im Vergleich zu richtigen Veranstaltungen ...) verhältnismässig leisen "Vorführungen" - in zusammen mit zahlreichen anderen Kisten vollgestellen "Verkaufsräumen" - dann "vorgeführt" und müssen bei Chartmucke dann in den Ohren der Teenies "einen richtig geilen" Bass machen (... denn weniger Bedämpfung erhöht den Pegel bei der Abstimmfrequenz ... und zwar besonders bei geringen Leistungen ... :D).

Spätestens auf einer größeren Veranstaltung (offenes Gelände, Zelt ...) kommt dann - wenn überhaupt - einigen die "Erleuchtung" (geringer max. Pegel durch Kompression, oder auch mal kompletter "Abschuß".

BR hat schon seine Berechtigung ... nur nicht, wenn viele Kisten auf einem Haufen stehen ... und wenn hohe Effizienz auf Großveranstaltungen erwartet wird.

BR wurde (für eine einzelne Box !) erdacht, um die Effizienz im Bereich einer Abstimmfrequenz bei gleichzeitig besserer Bedämpfung der Membranbewegung in diesem Bereich zu verbessern - was auch (wenn man ordentlich abstimmt und geeignete Chassis verwendet ...) gut funktioniert.

Und Hörner wurden erdacht, um (trotz "damals" geringer Verstärkerleistung) höhere Schallpegel zu erzeugen).

... wenn die Wand aber sehr unzureichend dämmt, dann werden auch 92 dB in der Disco womöglich zuviel sein (gerade im Bassbereich ...).

Es geht nämlich nicht nur um den A-bewerteten Schallpegel. auch der C-bewertete darf sich nur um einen festen Wert vom A-bewerteten Pegel unterscheiden (und Bassorgien auszuschließen ...) ...

... oder dem Nachbarn bei jeder Veranstaltung eine Kiste Bier ausgeben ... mit dem Hinweis, das Leergut aber am nächsten Morgen abholen zu wollen ...

Zitat von "AmpChamp"

Was jetzt im Endeffekt schlimmer ist, das schlechtere Impulsverhalten durch Resonator oder die höheren Verzerrungen durch größere Hübe, ist wohl zu sehr von den einzelnen Parametern des LS, der Box, des Musikmateriels und des Hörers abhängig, als dass man eine allgemeingültige Antwort darauf finden könnte.

... schöner Beitrag !

Und da schwingende Luftmassen durch den Lautsprecher nur ungenügend bedämpft werden (zwei mechanisch gekoppelte Teilssysteme ...) ist EIN möglicher Ansatz dann die Verbesserung der akustischen Bedämpfung des Resonators, was auch zu einer Verbesserung des Zeitverhaltens führt ...

Zitat von "AmpChamp"

Wenn ich aber Impulstreue über alles stelle, komme ich also eigentlich nicht darum, LS in eine unendliche Schallwand zu bauen und einzeln an Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor zu hängen, aber flat zu betreiben.

Und eine solche ideale (praktisch aber nicht realisierbare) Performance können auch URPSE nicht erreichen ... denn: allein das Anheben von tiefen Frequenzen durch Filter ist hier (wenigstens EIN !) Haken. Ich halte es durchaus für möglich, daß die Übertragung im Zeitbereich - auch in der Praxis - erheblich besser als bei BR-Konstruktionen funktioniert ... aber bestimmt gibt es noch mehr Haken (und EINEN hat WF selbst genannt: die Kosten !) ...

... und ein weiterer Haken könnte die (... nur mal als Idee: ungleichmässige !) gegenseitige Bedämpfung der Chassis sein.
Mein Fazit: Es gibt - real - kein ideal arbeitendes Bass-System (.. meine Hybridkonstruktion - trotz einiger Vorteile gegenüber BR-Systemen und Kurzhörnern - ausdrücklich eingeschlossen ... :cry: ) !!!

Zitat von "MasterMatze"

SK und OT: hast du eigentlich meine pn bekommen

[OT]... wann hast Du die denn geschickt ... in den letzten Tagen hab ich keine PN von Dir bekommen ...[/OT]

Würde Dir sowas (also mit 15") ...

... reichen ?

Ich hab sowas bisher nicht in mein LS-Programm genommen, weil einige User ja schon (... anhand der Messungen "untenherum" ... :wink: ) am 18"er "herummeckern" ...

Na ja ... wenigsten sind ja die Nutzer der Kisten (wie ja im Forum vereinzelt nachzulesen ist ...) damit zufrieden. Und darauf kommt es schließlich an ...

Zitat von "Thomas Knappich"

...
>jede Verdoppelung des Gewichtes führt zu einer Zunahme des Schalldämmaßes um 6dB

>jede Frequenzverdoppelung (Oktave) führt ebenfalls zu einer Zunahme des Schalldämmaßes um 6dB

... und da bei tiefen Frequenzen die notwendigen Flächengewichte (und Wandstärken einschaliger Wände ...) erhebliche Ausmaße annehmen können, helfen oft nur mehrschalige Konstruktionen.

Und bei Wänden drauf achten, daß es im betroffenen Bereich keine "Spuranpassung" gibt ...

... bevor nicht geklärt ist, wie tiefe Frequenzen durch das Gebäude auf die Wohnung übertragen werden, wird es schwierig.

Einmal wird sich der Schall durch die Wand zum Nachbarn "durchgehen" - und bei tiefen Frequenzen hilft wohl nur eine mehrschalige, ausgefuchste Maßnahme.

Aber auch dies wird allein nicht ausreichen, wenn über den Boden Schall in die Nachbarwohnung übertragen wird. Die baulichen Gegebenheiten müßte man genau kennen, um gezielt etwas vorzuschlagen (was dann auch - gemessen am Aufwand - möglichst effektiv ist) ...

Zitat von "Mnyut"

Hamburg ist ja nicht wirklich weit weg von dir (im gegensatz zu Sindelfingen :wink: ). Hörs dir doch mal an... und das Packmass ist auch äusterst interessant, da kann man nicht meckern

... interessant wäre es auf mehreren konkreten Veranstaltung ... aber erst nachdem geklärt ist, wie es mit dem Materialbedarf (Kosten, Abmessungen, Gewicht) aussieht.

Wenn es eine (auch wenn sie gut klingt !) "Freak-Kiste" mit praxisfremden Abmessungen und Gewicht ist, dann ist ein solches Konzept für die meisten Veranstaltungsfirmen sowieso "gestorben" (... d.h. genauso idiotisch wie ein Riesenbasshorn ...).

Die Ansichten darüber mögen unterschiedlich sein, aber ich persönlich sehe ein LS-System als Werzeuge für die Praxis, die ich selbst auch einsetzen würde (oder auch wirklich mit meiner Party- oder Oldieband konkret auf Veranstaltungen einsetze).

Rein vom Standpunkt des Entwicklers reizen mich auch andere Konzepte (wo Kosten, Gewicht etc. dann keine Rolle spielen ...) - aber: da ich auch seit 30 Jahren Musiker bin und schon genug schwere Kisten geschleppt habe, leiste ich mir diesen Luxus nicht und denke lieber über Lösungen nach, mit denen Musiker und Verleihfirmen etwas "anfangen" können ... und hierzu zählen auch wirtschaftliche Faktoren (Anschaffungspreis, akustischer Output je zugeführter elektrischer Leistung, Skalierfähigkeit, Abmessungen und Gewicht ...).

Also sorry, wenn ich sowas auch als wichtig ansehe ...

Zitat von "Wellenfront"

Ich kann mein System offen oder mit HP@30 oder 40Hz betreiben,der Unterschied ist je nach Musikmateral sehr gut hörbar,ob es an der Laufzeit oder dem Impulsverhalten,oder an der erweiterten Tiefbassfähigkeit liegt?
Keine Ahnung,nur es funktioniert "offen" sehr viel schöner/Programmaterialabhängig.

Ganz im Ernst,solange mann das nicht Vergleicht ist "unter 40Hz braucht mann nicht" ne typische HK R-Serie Aussage,und ne Anmaßung! solange high Quality Baschallung erwünscht ist

... ich hab nichts gegen Deine URPSE !

Nur: Wenn dieses Konzept so einzigartig alles andere in den Schatten stellt:
1. Wieso bauen das dann nicht alle ?
2. Oder ist das Konzept wirtschaftlich nicht tragbar ?
3. Oder ist es - gemessen am erzielbaren Schalldruck dann - zu groß und zu schwer ?

Beispiel:
Wenn ich zwei Hybride pro Seite aufstellen, erziele ich damit Pegel - in weitaus besserer Qualität als BR - wie 4 ... 6 BR-Systeme vergleichbarer Größe. Ich brauche weniger Chassis (zugegeben: das Gehäuse ist etwas komplizierter ...) und bekomme gemessen an der zugeführten elektrischen Leistung mehr Output. Ein solches Konzept ist wirtschaftlich ... und keine eierlegende Wollmilchsau: es ist EIN mögliches Werkzeug, um einen Job zu machen ... mehr nicht. Und ich behaupte auch nicht (wie Du), daß mein Konzept das einzig wahre und richtige ist.

Daher mal eine konkrete Frage an Dich (auch wenn es DIR ja nur um möglichst optimalen Klang geht ...):

Wieviel Material (d.h. wieviel und welche Chassis, wie groß sind die benötigten Gehäuse, wieviel Ampleistung ist erforderlich) benötigst Du, um vergleichbare Schalldrücke zu erzeugen ?
Und 10 Hz - wie gesagt - interessieren in der Praxis (vor allem bei "Live") eher weniger ... würden sogar bei Mikrofonierung eher Probleme machen ...

Auch wenn es Deiner und anderer Meinungen nach "bässer" klingen mag (ich könnte übrigens auch riesige Hörner oder andere denkbare - unhandlichere - Systeme bauen, die besser klingen als Hybride !): Wieviel braucht man von Deinen URPSEN denn KONKRET, für vergleichbare Schalldrücke (und: Gewicht ?) ???

Bin gespannt.

Zitat von "MasterMatze"

@ SK
Hat ein 15er Hybride mit effizienten MIDbass bis auf die höheren Gesamtkosten nicht einige Vorteile gegenüber 18er?
...
Oder gibts dann doch Probleme mit einem "Mindesttiefgang" im Stanalone-Betrieb)

... ich hab ja schon 15"-Hybride gemacht. Es gibt mehrere konstruktive Gründe (...der "Haken" an der Sache ist die Skalierbarkeit ... d.h. einen optimalen Kompromiss finden zwischen "Standalone" und Stackingbetrieb !), die bei 15"ern ... sofern Skalierbarkeit und der Betrieb auch mit kleineren Tops (d.h. höherere Trennfrequenz !) möglich sein soll, im unteren Bereich einschränken.

Dennoch gibts DJs, die mit dem 15"-Ding (ca. 35 kg ...) arbeiten und sowas nie mehr gegen BR (undf erst recht nicht BP) eintauschen würden.

Zitat von "Wellenfront"

Die Urps Lösung ist die Eierlegende Wollmilchsau,mit folgenden Einschränkungen:
Teuer
Bandbreite 10-ca100HZ nicht viel höher
Große Frontfläche mit relativ wenig gehäusetiefe

... lies mal gründlich meinen Text (Wirtschaftlichkeit, Transport, Bandbreite - z.B. für sinnvolle Trennfrequenzen zu Topsd mit praxisgerechten Abmessungen ...)

Und: 10 Hz brauche ich wirklich nicht ... (welch ein Blödsinn !) :roll:

Aber ich will Dich nicht überzeugen oder "bekehren". Wenn Du damit zufrieden bist oder aus ideologischen Gründen drauf stehst: Ist doch klasse für Dich.

Da ich (und sicher viele andere User auch ...) aber - für irgendwelche "Ahhh ... ohhh"-Vorführungen in Fan-Kreisen - keine Kerzen mit Bass-Systemen ausblasen will ... sondern einfach nur Musik übertragen will, hat "DEIN" Konzept - für realistische PA-Anwendungen (wozu - auch wenn es einige nicht begreifen wollen - nicht nur eine möglichst tiefe untere Grenzfrequenz gehört) - wenig praktischen Nutzen.

Lies einfach nochmal die von mir angesprochenen Punkte durch, dann wirst Du verstehen, was ich meine ... :wink: