Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "LJ Bush"

Habe alles ausgeschaltet, trotzdem knackt das Top aber nur wenn der Gain am Top über 1/4 ist.

... "alles ausgeschaltet" interpretiere ich als "kein Signal" - richtig ?

Passiert der Knack-Effekt nur bei dieser Location ... oder auch woanders ?
Knacken kann viele Ursachen haben.

Beispiele:
Einstreuungen ... oder Netzteillkos, die sich demnächst "richtig" verabschieden ... oder eine "Knackstelle" im Signalweg, die auch auf einer Leiterplatte sein kann ... oder ein Netzstecker (oder eine Steckerleiste ...), der (die ...) sich bei unglücklicher "Lage" demnächst mit einem Knall "von dannen" machen wird.

Systematisches Suchen ist wohl angesagt ...

Zitat von "linearray"

... angenommen, ich habe eine Basskiste sagen wir mal 2x18", abgestimmt auf 40Hz, ab welcher Frequenz darf ich die sorglos verwenden ohne dass der Port mitspielt? Ich denke der von DIr angesprochene wichtige Bereich von 55-60Hz sollte für die meisten aktuellen grösseren Systeme kein Problem darstellen, da die Abstimmungen der BR Ports generell deutlich tiefer liegen dürften.

... gut - ein wenig spielt die Güte da noch "rein" - aber: in einer solchen Konfiguration (und mit Hochpassfilter betrieben !) wirkt der Port dann gewissermaßen nur noch als Hubbegrenzung (durch die resonatorbedingte Erhöhung des Strahlungswiderstandes im Bereich der Abstimmfrequenz ...) ... aber welchen Sinn macht BR dann überhaupt noch ?

Gegenüber CB kann man ja mit BR - in vergleichbaren Gehäusegrößen - den Übertragungsbereich "etwas" nach unten erweitern, wobei gleichzeitig noch eine Reduzierung der Membranauslenkung im Bereich der Abstimmfrequenz erzielt wird (d.h. auch weniger Verzerrungen etc.).

Wenn Du BR verwenden möchtest ... UND eine etwas trockenere Wiedergabe erzielen möchtest, kann man dies mit einer"flacheren" Abstimmung (geringere Güte ...) erreichen, was auch schon einige Male hier diskutiert wurde (und für BR-Systeme sicher - nach meiner Meinung - ein richtigerer Weg ist ...).

Statement 1: Jeder Versuch, mit BR-Systeme möglichst tiefe Frequenzen mit gleichzeitig möglichst hoher Effizienz wiederzugeben, hat klangliche Nachteile.

Statement 2: Nur Hornsysteme (sogar einige Hornhybride) ... oder Systeme, die aus sehr vielen direktabstrahlenden (CB !) Systemen aufgebaut sind, erreichen bei der Wiedergabe "sehr tiefer" Frequenzen im Zeitverhalten eine optimale Performance.

Statement 3: Ein dynamischer LS wird durch seine elektrische Bedämpfung "im Zaum" gehalten. Aber ein Resonator, der direkt in den Raum strahlt, wird ungenügend bedämpft.
Eine akustisch wirksame Bedämpfung des Resonators (z.B. durch ein Horn !) ist EIN Weg ...

Hallo Andi,

ich hoffe, daß Du nicht etwa glaubst, daß ich auf ein staatliches Verbot von BR-Systemen abziele.

Für mich wäre es wichtig, daß der Bereich ab 55 ... 60 Hz schnell genug wiedergegeben wird, damit ein Schlagzeug nicht "zerschwabbelt" wird.

Tiefere Frequenzen (z.B. um 30 Hz) mit Pegeln wie im Bereich um 100 Hz wiederzugeben, ist mit mehreren Hörnern - und dann mit einer "musikalisch richtigeren" Wiedergabe - sicher (und mit entsprechendem Materialaufwand ...) zu erzielen.

Möglicherweise empfinden aber einige Zuhörer (was auch an der "Klangmentalität" der Chart-Produkte liegt) gerade eine Wiedergabe mit "trägen" Systemen als "angemessener" und damit "subjektiv richtiger".

Die Wiedergabe eines Sinfonieorchesters über Bandpässe oder tiefabgestimmte BR-Systeme wird bei einigen Instrumenten (z.B. gezupfte oder gestrichene Bässe, Kesselpauken ...) sicher nicht "authentisch" sein.

Da die Hörgewohnheiten der meisten Zuhörer aber mehr "Fast-Food"-Niveau haben, werden diese Unzulänglichkeiten ggf. von denen dann gar nicht wahrgenommen.

So gibt es Verleihfirmen, die bei Top40-Bands und Djs mit ihren Systemen immer recht gut klargekommen sind ... bis ihnen dann mal eine Jazzcombo (mit knochentrockenem Schlagzeug, Kontrabass, ...) für einen Beschallungsjob "über den Weg läuft" ...

Fazit: Wenn Du mit Deinem System DEINE Kunden zufriedenstellst, hast Du keine Probleme ... nur: man sollte immer die Grenzen genau kennen ... und Resonator-System haben im Zeitverhalten genau "solche" ...

... eine sinnvolle Beschreibung der erzielten Performance ist "in der Tat" irgendwie schwer aus den gemachten Statements herauszulesen.

Sowas erinnert mich an verbreitete Diskussionen, bei denen durch "Nachgequatsche" dann entweder kollektiv alles runtergemacht wird (z.B. diese "alles-von-Eminence-ist-scheiße"-Debatten ...) oder "alles supergeil" ist (.. wie bei einigen dieser "Wunderwaffen", wo ich mich mit Details mal dezent zurückhalte ...).

[Bissige Annahme]
Es scheint, daß viele nicht den Mut haben, ihren WIRKLICHEN persönlichen Klangeindruck einfach mal - sporadisch - frei heraus mitzuteilen (... etwa aus Angst, man könnte dadurch hinterher von einigen Gurus "runtergemacht werden" - d.h. eventeuell als "Du-hast-ja-keine-Ahnung"-Typ ... oder als "Du-mußt-sowieso-immer-nur-meckern"-Typ hingestellt werden ?
[/Bissige Annahme]

Traut Euch !
Oder wollt Ihr (sicherheitshalber) erst abwarten, welche Meinung hinterher "allgemein akzeptiert" ist ... um sich dieser dann (ganz demokratisch ) kollektiv anzuschließen ?

... Ihr werdet zu keinem brauchbaren Ergebnis kommen, weil die Thematik für den Fragesteller (sofern es kein "Spaßpost" ist ... :roll: ) viel zu komplex ist.

Ein guter Einstieg wäre, erst mal mit Sprachbeschallungen (z.B. Sportplatz) anzufangen, als gleich mit einer Band (etwa mit Naturdrums - Bläser wären auch "nicht schlecht" ... :? ) anzufangen. Der nächste Step wäre also eher Chor mit einigen Instrumenten ...

Es geht schon mit der richtigen Mikrofonierung (Wahl der Mikros, Aufstellung) los ... dann die Anpassung der Pegel an die Eingangsverstärker der Mischkonsole (d.h. Optimum zwischen "es zerrt" und "es rauscht" ...) ... dann das Routing auf Summe (ggf. auch noch Subgruppen) ... dann auf (wenns denn nötig ist ... :wink: ) Master-EQ ... und schließlich auf die Amps (inkl. Weiche/Controller) & Lautpsrechersysteme.

Dann kommen FXs wie Hall (wo, wieviel) mit vernünftiger Pegelanpassung (Eingang vom Hall mit Send nicht überfahren ... ), ggf. Compressoren (welche Einstellungen - Attack, ... , Release etc. für Gesang ... welche für andere Stimmen ???) ... ggf. Gating, um sich Feedbackstress und/oder Übersprechen zwischen den verschiedenen Quellen "vom Hals" zu halten.

Und selbst das technische Verständnis der genannten Komponenten reicht nicht, um einen brauchbaren Mix hinzubekommen (richtige Lautstärkeverhältnisse Instrumente <-> Gesang usw.) ... etwaige Entzerrungen (Schweinegesangsmics, akust. Gitarre mit Piezoabnehmer, E-Gitarren mit ausrangierten Gesangsmics abgenommen ...) an den Kanal-EQs.
Vom Monitoring "ganz nebenbei" per FOH-Pult bei den (häufigen !) kleineren Jobs will ich gar nicht erst reden ...

Und dann kommen die Mucker (... viele junge - aber auch "erfahrene alte" - sind undiszipliniert laut, ändern im Laufe des Gigs Einstellungen und Pegel an ihren Instrumenten ... und noch viele andere "lustige" Dinge ...).

Selbst wenn dieser Threat über 50 Seiten geht, wird der Fragesteller dann immer noch keine Lösung "parat" haben ...

Zitat von &quot;linearray&quot;

Kann es sein dass ich mich grundlegend irre? Wieweit ist der Kompromiss mit BR-Ports (und den bekannten Nachteilen wie Phasendrehung und zeitlicher Versatz) denn bei einer PA Anwendung tolerierbar?

Hallo Andi,

mal abgesehen davon, daß schon eine Membran dem Signal nicht - bedingt durch die Masseträgheit - exakt folgen kann - ist der zeitliche Versatz bei einem Resonator (der ja erst "in Gang" gebracht werden muß ...) wirklich - hörbar - erheblich größer.

Daß man dies bei einiger "zeitgenössischer Musik" nicht so bewußt wahrnimmt, hängt zum einen von der Art der Musik - zum anderen von den Hörgewohnheiten - ab. Wer nie eine trockene Bassdrum gehört hat, merkt es dann einfach nicht ...

Rechne Dir doch mal die Zeitdifferenz einer halben Schwingung bei den genannten Frequenzen aus, dann weißt Du etwa die Grössenordnung.

Und selbst bei einer kurzen (... tendenziell mehr "pappig" klingenden Bassdrum) würde ein Resonator einen "Ton" (seine Eigenfrequenz ...) beisteuern, der im Signal vorher nicht vorhanden war. Bei bestimmten Musikgenres ist dieser Effekt anscheinend gewünscht :wink: ... oder die "Chartfabriken" haben sich auf die Unzulänglichkeiten dieser - verbreiteten - Bass-LS "eingeschossen ...

Ich kenne nicht wenige Musiker (und auch Verleiher), die jahrelang mit Resonatorkisten unterwegs waren und dann bei einem "schnellen" Bass-Lautsprechersystem plötzlich Details in einem Musiktitel hören konnten, die sie selbst vorher nie wahrgenommen haben ... obwohl sie den Titel schon x-Mal (über "Boouuum"-Kisten ...) gehört hatten.

Wer nie ein Symphonieorchester in einem Konzertsaal gehört hat, weiß nicht, wie eine Kesselpauke, ein Cello oder eine Geige "wirklich" klingt ...

... oder: wer in seinem Leben nur Fast-Food frißt, weiß einfach nicht, wie eine von einem guten Koch zubereitete Mahlzeit "schmeckt" ...

Verständlich ?

Zitat von &quot;linearray&quot;

Pro Seite 8 Stück 2x18" geflogen für gleichmässigen Pegel auf Distanz und 6 Stück 2x21" am Boden für das Fundament. Ergebnis.... viel mehr sauberer, differenzierter Bass als die Lärmschutzpolizei je erlaubt hätte

Hallo Andi,

wenn Du auch die Anmerkungen zum Zeitverhalten gelesen hast, wird Dir sicher aufgefallen sein, daß es nicht nur um Tiefbasspegel geht.

Eine BR-Kiste ist ein Resonator, die im Bereich der Abstimmfrequenz eine stärkere Schallabstrahlung erzielt - auf Kosten eines schlechteren Zeitverhaltens (... was auch keine "Ansichtssache" ist, sondern prinzipbedingt durch die Kopplung einer antreibenden LS-Membran mit einer in einem Vent schwingenden Luftmasse auftritt).

Im Resonanzfall ist die Bewegung der Luftmasse der antreibenden Kraft durch den Treiber genau entgegengerichtet (d.h. Phasenverschiebung um 180°) - d.h. der Resonator (schallabstrahlende Luftmasse im Vent) folgt der antreibenden Membran mit einer - mit fallender Abstimmfrequenz - zunehmenden Zeitverzögerung. Gleiches gilt, wenn das Signal "stoppt".

Musik, die keine "schnellen", perkussiven Elemente enthält, kann mit solchen BR-Konstrukten dann zur Zufriedenheit der Hörer übertragen werden. Aber es gibt auch Musik, wo diese Systeme nicht optimal arbeiten ...

... es gibt (zahlreiche) akustische Gitarren mit einem Stegtonabnehmer (Piezoabnehmer), der dann bei guten Systemen oft noch mit einem weiteren Mikro (Decke) kombiniert werden kann.
Solche "akustischen" Instrumente haben eine interne Elektronik und geben ein Signal an den Line-Eingang.

Der Piezoabnehmer nimmt die Obertöne von den Saiten gut auf - klingt aber tendenziell etwas "steril", höhenbetont ... und die "Seitengeräusche" (Rutschen, Anschlagen ...) werden stark betont. Darum wird ein weiteres Mikro eingesetzt, welches den Klang vom Korpus besser aufnimmt.

Der Stegtonabnehmer ist insgesamt weniger feedbackanfällig, während das interne Mikro (Korpus) hier erheblich eher Problem machen kann.

Ein Profi-Gitarrist, mit dem ich gelegentlich zusammen spiele, hat eine Taylorgitarre mit einer solchen Elektronik ausstatten lassen (also zwei MIkrosysteme) - wir geben keine Effekte (außer SEHR wenig Hall !) auf das Instrument.

Sehr billige Gitarren klingen auch mit Effekten nicht wirklich gut. Ein "in sich" stimmiges, gutes Instrument bringt - auch abgenommen über eine PA - immer ein besseres Ergebnis.

Klanglich noch besser (bei guten Instrumenten ...) ist die Abnahme mit hochwertigen Kondensatornieren - allerdings ist dies auf lauten Bühnen (z.B. mit Schlagzeug) eher wenig praktikabel ...

[nicht ganz ernstgemeint]
... und dann im Schlafzimmer den "Bolero" von M. Ravel (ca. 15 ... 16 Minuten) spielen. Und wer schon etwas älter ist: Unbedingt automatische Repeat-Funktion für den Titel aktivieren ...).
[/nicht ganz ernstgemeint]

[nicht ganz ernstgemeint]
... und dann im Schlafzimmer den "Bolero" von M. Ravel (ca. 15 ... 16 Minuten) spielen. Und wer schon etwas älter ist: Unbedingt automatische Repeat-Funktion für den Titel aktivieren ...).
[/nicht ganz ernstgemeint]

Zitat von &quot;vsvo82&quot;

1)Oberbergener Bassgeige ( für Soundklinik als Vorzeigebasser,alle Geiger und alle Musiker, die am Berg wohnen).
2)Talweider Gitarrenmix ( Talbewohner, Gitarristen, Mixer)

... ich brauche mal ein Angebot über einen Karton "Oberberger Bassgeige" (mit voraussichtlicher Lieferzeit ... 2 Jahre .. 5 Jahre ?).

Am "Talweider Gitarrenmix" wäre ich auch interessiert (zum Verschenken an Gitarristen) - allerdings mit Inhaltsstoffen, die bei Gitarristen zeitweilig zu extremer Kurzsichtigkeit führen (... um der - bei einigen Bands ansonsten eher langweiligen - "Bühnenshow" dadurch etwas mehr "Pepp" zu verleihen ...)

Der, der viel Paulaner trinkt ...

Zitat von &quot;vsvo82&quot;

1)Oberbergener Bassgeige ( für Soundklinik als Vorzeigebasser,alle Geiger und alle Musiker, die am Berg wohnen).
2)Talweider Gitarrenmix ( Talbewohner, Gitarristen, Mixer)

... ich brauche mal ein Angebot über einen Karton "Oberberger Bassgeige" (mit voraussichtlicher Lieferzeit ... 2 Jahre .. 5 Jahre ?).

Am "Talweider Gitarrenmix" wäre ich auch interessiert (zum Verschenken an Gitarristen) - allerdings mit Inhaltsstoffen, die bei Gitarristen zeitweilig zu extremer Kurzsichtigkeit führen (... um der - bei einigen Bands ansonsten eher langweiligen - "Bühnenshow" dadurch etwas mehr "Pepp" zu verleihen ...)

Der, der viel Paulaner trinkt ...

Zitat von &quot;der onk&quot;

Schön, dann wäre ja alles gesagt... :wink:

... ich kann Dich aber gut verstehen (... da ich auch "solche" von Dir beschriebenen Gitarristen - aber auch Bassisten ! - kenne ...).

Zitat von &quot;Volker Holtmeyer&quot;

Ich glaube ich werde wirklich so lange darauf rumreiten, bis der Admin tatsächlich eine Strafe von 5, € für jede falsch benutzte Begrifflichkeit einführt ... :roll:

Du hast in der Sache ja recht ... allerdings ist der Begriff "Empfindlichkeit" (um mal bei der deutschen Sprache zu bleiben ...) in der Beschallungsszene noch nicht richtig angekommen (also ähnlich wie bei "Dämm-Material" ... :wink: ).

Der Wirkungsgrad gibt an, wieviel Prozent der elektischen Leistung wirklich in Schall-Leistung umgesetzt wird, während die "Sensitivity" angibt, welcher Schallpegel in einem definierten Meßabstand bei einer bestimmten Leistung (... obwohl es ja eigentlich eher eine zugeführte Spannung bezogen auf den nominellen Widerstand ist ...) erzielt wird.

Sensitivity und Wirkungsgrad sind auch nicht miteinander "umrechenbar" (also: "wieviel Sensitivity ist wieviel Wirkungsgrad" ... geht nicht !), weil zur Bestimmung des Wirkungsgrades die zugeführte Leistung (geht recht einfach) und die abgegebene Schall-Leistung bestimmt werden müßte. Letzteres ist viel komplizierter (... weil die in alle Richtungen abgegebene Schallabstrahlung - an "sehr vielen" Meßpunkten - bestimmt werden müßte).

Auch Schalldruck und Schallpegel werden in der Beschallungsszene durcheinander gewürfelt. Schallpegel ist - strenggenommen - ein Wert in dB ... Schalldruck (bzw. Wechseldruck) wird dagegen in Pascal angegeben.
Trotzdem werden beide Begriffe für "dB-Werte" gleichermaßen verwendet.

Und wenn ich überlege, wie oft ich schon auf "Damm-Material" raufgehauen habe ... :?

Zitat von &quot;stöff&quot;

... Mono Bassaray von 20 stk. 1x18" Subs. 3-dimensional gestackt...

... Abstimmfrequenz der Kisten 39Hz. Amping ca. 1.2 kW pro 18" ...

... Vergleich mit den typischen Lösungen in normaler Aufstellung von z.B. 8 Hornbässen der Marke xy pro LKW-Seite ist Ohrenfällig ...

... Uebertragung der damaligen Parade im Fernsehen (Ein Regio Sender "Tele Bärn") war ein Moment lang kaum möglich, da der Container durch die entstandenen Vibrationen dermassen schepperte ...

... Richtiges stacken/anordnen, controlling ist viel viel viel wichtiger als die Grundeinstellung Horn oder BR oder doch Hybrid.......

Ja und ?

Soll Dein Beitrag jetzt für alle ernsthaft DER ultimative "Beweis" sein, daß man eigentlich nur BR-Kisten braucht und damit dann (... wie Du beschreibst: "richtige Aufstellung und Controlling vorausgesetzt") - JEDE Veranstaltungsgröße in bestmöglicher Übertragungsqualität abwickeln kann kann ?

Diese Sichtweise wird sicher alle Industrieanbieter freuen, die (mit etwas Know-How recht einfach zu entwickelnde - mit "amtlichen" Markennamen beklebte ...) 2x15"er-BR dann auch mal für EUR 2500,- pro Stück verkaufen ...).

Ich weiß nicht, ob Du meinen allerersten Beitrag zu diesem Thema überhaupt gelesen hast ... :roll:

@inspiron

... sei mir bitte nicht "böse" ... aber: (besonders ...) den letzten Beitrag von SRAM fand ich erheblich themenbezogener als Deinen ... :wink: ...

... und das zweitletzte Zitat (... also das von mir ...) war - wie ich bereits sagte - mehr dazu gedacht, mit der BR-/BP-"Lästerung" zum eigentlichen Thema zurückzukommen.

SRAM
... sehr guter Beitrag !

... schick mir mal ne "richtige" eMail, damit ich das nicht vergesse (vorher muß ich meine Skizze dann mal abscannen ...).

... schick mir mal ne "richtige" eMail, damit ich das nicht vergesse (vorher muß ich meine Skizze dann mal abscannen ...).

Zitat von &quot;der onk&quot;

"Dein" Gitarrist spielt also nicht derb zu laut, hat keine Bodentreter-Armada mit Viktoria-Fälle-Rauschen, braucht keine zwanzig Grundsounds, hüpft nicht auf der Bühne rum und rumpelt dabei gegen den Mikroständer und die dreimal pro Song wechselnden Effektwünsche erfüllst auch Du am Pult?

... mit dem Zeug spiele ich selbst.
Ich hasse Bodeneffektgeräte, brauche nur einen cleanen Röhrensound (mit eigener Klangregelung), einen leichten "dirty" und einen "fetten Bratsound" (mit eigener Klangregelung, um die Endstufe - wegen des Sounds - in den Mitten richtig "anzufahren" ...).

Da ich noch richtig "live" spiele, hüpfe ich nicht herum ... und meistens mische ich auf der Bühne auch noch - alles - selbst.

... außerdem: "back to the roots" ...

... es gibt da eine Schaltung, die aus 9.V dann 24. Volt (sogar sehr rauscharm ... ohne "Knackser" ...) macht - und die meisten Kondensatormikros "laufen" auch damit - denn: es muß nicht immer 48. V sein ...