Beiträge von Sound-Klinik

... das hier passt doch auch zur Diskussion ...

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=29098

Zitat von "TomyN"

Liegt es an den Amp - einstellungen, Am Bass, an der Spielweise?

... einige Basser spielen "bouuuumm" ... andere "plouummp" ... andere sogar "plap" ...

In Kirchen spiele ich immer ein kurzes "plap".

Zitat von "novus"

... ich meine damit, dass der vorteil des audio zenit systems gegenüber dem c7 sk18 system hauptsächlich am top lag. aber egal. vielleicht wären wirklich mal ein paar messungen angebracht. sollte ich nochmal ein system zur verfügung haben werde ich mich mal dranmachen.

... dann hatte ich es ja doch richtig "kapiert" (... und ich fürchtete schon, daß ich meinen Paulaner-Konsum insgesamt einschränken sollte ... :wink: ).

Es war also kein "richtiger" Bassvergleich, sondern ein Vergleich zweier kompletter Systeme.

Und wenn Ihr mal an die Nordsee fahrt (Huntlosen liegt auf dem Weg ...), helfe ich auch gerne beim Messen (Absolut-SPL - Genauigkeit etwa 0,1 dB ... mit Kalibrator ...)

"Zur Vorbeugung" werde ich heute abend aber nur eine Flasche Chianti trinken ...

Zitat von "novus"

... werde auch sicher mit den teilen und der c7 auf diversen veranstaltungen arbeiten. aber wie gesagt das az system hat einfach den stimmigeren sound geliefert. wobei das natürlich auch zum großteil vom top her bedingt war.

... irgendwie verstehe ich die Logik nicht, daß bei Betrieb mit gleichem Top der Klangunterschied bei den Bässen vom Top verursacht wird ... aber egal.

Wenn ich das richtig gelesen habe, müßten es doch verschieden Tops gewesen sein:

Zitat

2x Audiozenit 2x8 Horntop "Proto"
2x Audiozenit 4x10 Hornbass "proto" ...

... verglichen mit:

4x Soundklinik Hybrid Bass und C7 ... Controller war hier "Ohringer" ... :?

Aber vielleicht gibts ja doch mal reproduzierbare Messungen ... :wink: ... vielleicht sogar mit einer "klitzekleinen" Impedanzmessung ?

Zitat von "TBF"

Absolut MAX SPL Messungen sind auf der audiozenit Hompage nicht angegeben so wie ich Jürgen verstehe möchte er den "immer noch mehr übertreiben" Trend nicht mitmachen - der Output des beim Test vor Ort hingestellten Systems ist aber ala Rolls Royce "mehr als ausreichend"

... über die Motive, warum keine Messungen gezeigt werden ("mehr als ausreichend" ist sehr subjektiv und wäre bei einer wissenschaftlichen Untersuchung oder einem Gutachten sicher nicht akzeptabel !), kann man sicher spekulieren :wink: ... subjektive Hörtests bergen (auch für "erfahrene" Ohren) allerdings viele Gefahren.

Ich halte daher eine reproduzierbare Messung (am besten NICHT in einem Raum, sondern z.B. auf einer Wiese ...) für erheblich aussagekräftiger (.. subjektiv lauter oder leiser ist mir da zu vage ...)..

Bei sehr langen Hörnern treten (die etwas erfahreneren Entwickler wissen dies ...) auch "unerwünschte" (... oder auch nicht ?) Effekte auf.
Gerade bei einem oder zwei Hörnern führt eine geringe Mundfläche zu einer schallweichen Reflektion (akustischer Impedanz-"sprung") im Bereich der Mundöffnung.
Dies "sorgt" dann einmal für (was die Relevanz angeht wenigstens ...) einem selektiven Einbruch (Auslöschung) ... aber auch (je nach Länge des Trichters) zu Überhöhungen im Bereich unter 100 Hz führen (Stichwort: Rohrresonanz !).

Falls das 4x10"-Horn eine Trichterlänge von 1,50 ... 1,70 m hat, würde im Bereich (grob ...) um 50 ... 60 Hz eine Verstärkung durch diesen Effekt auftreten.

Ein langes Horn hat - spätestens wenn viele Hörner zusammen betrieben werden (d.h. ausreichend große Abstrahlfläche) keine Vorteile gegenüber Kurzhörnern.
Wesentlich ist die Zuwachsrate der Fläche (untere Grenzfrequenz - außer bei Tractrix ...) und die resultierende Abstrahlfläche (d.h. Ankopplung an den Raum). Kleine Halsquerschnitte erfordern - um tiefe untere Grenzfrequenzen zu erzielen - längere Trichter bei vergleichbaren Mundflächen als größere Halsflächen (... und bergen damit - Stichwort: Faltung - mehr konstruktive "Fallen" ...).

Wenn nur wenige Hörner auf Veranstaltungen eingesetzt werden, ist gerade bei langen Hörnern ein sehr früh eintretender Pegelabfall oberhalb (d.h. die Kombination mit Tops, die relativ hoch angekoppelt werden müssen, funktioniert dann nicht ...) zu beobachten.

Wenn die Abstrahlfläche (durch Erhöhung der Anzahl von Hörnern) vergrössert wird, minimiert sich dieser Effekt zunehmend ... und es spielt dann zunehmend eine Rolle, ob die Chassis vom Antrieb und ihren mechanischen Eigenschaften her dem angestiegenen Strahlungswiderstand gerecht werden (... können).

Wenn Ihr von dem Horn-Konstrukt überzeugt seid, habt doch bitte den Mut und zeigt allen eine - jederzeit reproduzierbare (bitte darauf achten: 8 Ohm ... oder 4 Ohm ? :wink: ) - Messung des Absolut-SPL.

Und "reinen" bei Hörvergleichen würde ich so vorgehen:
Gleiches Amping (gleiche Elektronik ... :wink: ), gleiche Aufstellung (unterschiedliche Wandabstände ergeben tolle EQs ...) und beim Vergleichen von Bässen: immer mit gleichen Tops vergleichen, um subjektive Bewertungen im Übernahmebereich zu minimieren ...).

Viele Grüsse

... ich hab aber keine Schneeketten ... :lol:

... für interessierte "Kirchenmucker":

Datenblatt (2-seitig A4) - auch mit Messungen 0° ... 180° - unter:

http://www.technikwerbung.com/soundklinik/SK-Cardioid.pdf

Jörg
... vielleicht mußt Du doch mal Urlaub an der Nordsee machen ... und schaust auf dem Weg dorthin dann mal "rein" ...

Viele Grüsse

... problematisch sind wohl in besonders halligen Räumen immer die LS-Systeme.
Du benötigst Systeme, die - möglichst schon im Grundstimmenbereich - kontrolliert abstrahlen.

Da die Nachhallzeit zu tiefen Frequenzen hin in Kirchen zunimmt, sind "normale" direktabstrahlende (auch BR-) Boxen in Kirchen weniger geeignet, zumal sie bei tiefen Frequenzen unkontrolliert "in alle Richtungen" (also auch in den Altarraum ...) abstrahlen.

Es gibt aber mehrere Kirchenbands hier im PA-Forum ... vielleicht tauscht Ihr Euch ja mal "erfahrungsmässig" aus ...
:wink:

... vielleicht noch eine kleine Anmerkung zum derzeitigen Stand bei den SK-Hybriden (... es gibt ja schon lange nicht mehr nur DEN SK-Hybrid ...):

- der gestestete Hybrid ist EINER von mehreren Varianten, der nach Kundenvorgaben (also z.B. welche Abmessungen ...) individuell entwickelt wurde.
Auch der Hybrid von lextrax - und auch der von songe-creux - sind kundenspezifische Entwicklung (der von otto ist ein "Original" ...) - jeweils mit unterschiedlicher Chassisbestückung ...).

Der ursprüngliche "Originalhybrid" SK-18.BRH hat von mir vorgegebene Abmessungen - und es wird ein anderes Chassis als bei den OEM-Versionen verwendet - dieser Bauplan ist aber nicht erhältlich.

- es gibt mittlerweile fünf verschiedene 18"-Basshybride mit unterschiedlichen - nach Kundenwünschen erstellten - Außenabmessungen - einige sind etwa 90 cm hoch ... andere 70 cm ... andere dann etwa 60 cm.

- eine Varianten ist sogar eine (allerdings von den Abmessungen her "etwas" größere ...) Subextension, die etwa im Bereich von 30 ... 90 Hz maximale Effizienz bietet (etwa 104 dB bei 60 Hz ...).

- es gibt mittlerweile sogar schon 2 Varianten mit 15"-Bestückung, wobei die erste Version etwa 60 cm hoch und 45 cm breit ist (...der leichte Bass, der schon mal in Tthorstens Pavillon zu hören war ...) und bei einem Verleiher im Norden ständig im Einsatz ist ...

... eine weitere Version wird nochmal deutlich kleiner werden - der Prototyp wird gerade gebaut.

Viele Grüsse

Basti

... ich verwende übrigens eine 2x10"-BR-Kiste, die "etwas gedämpft" ist.
Darauf steht ein alter HD-130 (MusikMan - Endstufe mit Röhre ...).
Ich mag diesen Sound (kein Mulsch ...).
Mit Rutsche (oder gar Bandpass ... :? ) wäre nicht so "mein Ding" ...

Abgenommen mit einem Mikro (Kugel) ... und mit einer PA, die auch Bass-Signale "schnell" genug verarbeiten kann, bekomme ich einen sehr trockenen - und trotzdem tiefen, runden - Basston zustande.

Als ich mal bei einer Aushilfsmucke über eine PA mit Bandpässen spielte, war der Grundsound zerstört. Bei schnelleren ... oder perkussiveren - Basspatterns verschluckte die PA das Signal.

Viele Grüsse

Zitat von "Inspiron"

Wenns jemand anderes gewesen wäre, hätte ich wahrscheinlich ja gesagt.
Du bist dafür wahrscheinlich schon zu lange im Geschäft.

... ich habe mal eine eMail bekommen, in der kritisiert wurde, daß ich in letzter Zeit (leider ... :cry: ) häufiger diese "Smilies" benutzen würde ...

Beim angesprochenen Posting wäre ein geeigneter "Smilie" vermutlich angemessen (-ner) gewesen ...

[Nachhol]

[/Nachhol]

Zitat von "Inspiron"

Ist das ernst gemeint

... was glaubst Du denn - bzw. was traust Du mir denn zu ?

... zu Schwebung:

Welcher Basser spielt denn Quint- oder Quartintervalle auf einem Bass ?
Bei "Smoke-on-the-Water" macht sowas nur die Gitarre ... und der Bass bleibt dabei "recht lange" auf G ... ).

Weder bei Oldie-, Top40- noch bei "überkandidelter" Jazz-Mucke hab ich sowas bisher gehört. Kennt jemand vielleicht mal einen Titel, wo "sehr tiefe Töne" durch Schwebung beim Bass vorkommen (... würde mich echt interessieren ...) ???

Ich mache manchmal "aus Jux" ein Halbtonintervall (... ja .... ich bekomme meine Finger weit genug auseinander !!!), damit die Kollegen vorwurfsvoll den Keyboarder angucken, wenn es - etwas schief - dröhnt ("schwa ... schwa ... schwa ... schwa ...") ...

... der Einsatz von Noppenschaum kann an der Rückwand sinnvoll sein, wenn man einen Tiefmitteltöner mit weicher (z.T. schalldurchlässiger ...) Membran (also bei HiFi: Polypropylen ...) hat.

Denn: Der an der Rückwand reflektierte Schall geht teilweise durch die Membran "durch" ... und es kann zu Interferenzeffekten (durch Überlagerung mit dem "gerade" von der Membran abgestrahltem Schall ...) kommen. :wink:

Bei im PA-Bereich eingesetzten Chassis ist dieser Effekt nur gering ausgeprägt und kann - bei den meisten Chassis - wohl eher vernachlässigt werden.

... zu "reinen" Bassboxen:
Eine richtig/korrekt abgestimmte BR-Kiste benötigt kein Dämpfungsmaterial.
Und auch die Rückkammer eines (non-vented ... d.h. "richtigen") Horns benötigt sowas nicht.

Viele Grüsse

... der Einsatz von Noppenschaum kann an der Rückwand sinnvoll sein, wenn man einen Tiefmitteltöner mit weicher (z.T. schalldurchlässiger ...) Membran (also bei HiFi: Polypropylen ...) hat.

Denn: Der an der Rückwand reflektierte Schall geht teilweise durch die Membran "durch" ... und es kann zu Interferenzeffekten (durch Überlagerung mit dem "gerade" von der Membran abgestrahltem Schall ...) kommen. :wink:

Bei im PA-Bereich eingesetzten Chassis ist dieser Effekt nur gering ausgeprägt und kann - bei den meisten Chassis - wohl eher vernachlässigt werden.

... zu "reinen" Bassboxen:
Eine richtig/korrekt abgestimmte BR-Kiste benötigt kein Dämpfungsmaterial.
Und auch die Rückkammer eines (non-vented ... d.h. "richtigen") Horns benötigt sowas nicht.

Viele Grüsse

... E-Bass direkt ins Pult klingt nicht - über brauchbaren Bass-Preamp eventuell ... aber nur mit halbwegs fullrangetauglicher PA (d.h. es wird wohl wenigstens (!) ein PA-Bass - im Monobetrieb - fällig ...).

Die klanglich bessere Lösung bei Clubgigs ist: zwei 12"-Fullrange (für Gesang ... akust. Gitarre ... ggf. Keys ...) und EXTRA Bassamp ... mit Box (ggf. Basscombo).
Und Gitarre (etwa auch mit "Bratsound " ???) möglichst immer über extra (... nein, keine "Transistorfräsen" ...) Amp spielen (denn: dieses Line6-Zeugs klingt - in meinen Ohren - zum ko...).

Viele Grüsse

... mal aus Interesse:

Wieso gibt es eigentlich auf der Audiozenit-Website keinerlei Angaben über die Empfindlichkeit bzw. Absolut-SPL-Messungen der Systeme ? Ich hatte mich mal ein wenig dort "umgesehen" und wurde einfach nicht fündig ...

... und eine Anmerkung:

Daß die Basshybride nur bis 100 Hz "gehen", möchte ich mal stark anzweifeln. Es gibt mittlerweile mehrere Anwender, die z.B. in Kombination mit Limmerhörnern recht hoch (150 ... 170 Hz) trennen, wobei weder meßtechnisch noch gehörmässig ein Einbruch in diesem Bereich zu beobachten ist (... und ich muß es wissen, da ich die Controllersettings durch Messungen ermittelt habe ...).

Da Ihr aber wohl - wie ich es verstanden habe - nur einen gehörmässigen Vergleich gemacht habt, wäre es auch denkbar, daß die "anderen" Bässe oben zunehmend Gas geben (diesen Effekt konnte ich bereits bei mehreren "richtigen" Hörnern beobachten - manchmal lag das Pegel-Maximum im Bereich um 200 Hz - oder sogar vereinzelt darüber ...).

Falls mir mal - vielleicht durch Zufall - eines dieser Audiozenithörner "über den Weg" läuft, werde ich es bestimmt interessehalber mal messen ... und wenn Audiozenit keine Einwände hat, die Messung zum objektiven Vergleich (d.h. gleiche Meßbedingungen) hier im PA-Forum posten.

Vielleicht hat ja jemand so ein Teil im Norden ?

Viele Grüsse

... im Bass der pro-115 war ein Tiefpass - bestehend aus einer "dicken" E-Kern-Spule, einem Kondensator und einem Widerstand (... nein - nicht als Schutz, sondern um die obere Impedanzspitze etwas herunterzudrücken ... quasi als ein Load-matching "für Arme" ... ).

Die pro-150 lief fullrange ...

Selbst wenn ein Bass-System bei 31 Hz um 10 dB leiser als bei 100 Hz wäre, dann ist der klangliche "Nachteil" weitaus geringer, als wenn man mit tiefabgestimmten Resonatorkisten probiert, diese Frequenzen mit gleichem Pegel wiederzugeben.

Gerade bei größeren Leistungen sind solche tiefabgestimmen Systeme dann pegelmässig sehr früh "am Ende".
Im direktem Vergleich dazu klingen dann selbst "reine" Hornsysteme mit "Rolloff" zu tiefen Frequenzen hin bei hohen Pegeln AUCH IM GRUNDTONBEREICH "druckvoller" - und gleichzeitig viel präziser (trockener).

Was nützt ein - bei wenigen Watt - gemessener F-Verlauf, der bei im praktischen Betrieb üblichen Leistungen (durch mechanische Grenzen der Schallführung ...) dann - auch hörbar - keinerlei praktische Bedeutung mehr hat ?

Und: ich spiele selbst seit über 30 Jahren Bass ... und würde nicht (mehr ...) über tiefabgestimmte Bandpässe in der PA spielen wollen ...

Zitat von "Mobman"

Weißt du noch wie teuer die Quadral Pro-150 früher waren (Neupreis)?

... DM 1.698,- inkl. Mwst.

Die passiven Bässe pro-115 (mit fetter Trafokernspule wg. möglichst niedrigem Gleichstromwiderstand) kosteten jeweils DM 1.298,- zzgl. Mwst.

Der Witz an diesem passivem System war, daß unterhalb etwa 150 Hz bei einer solchen Top/Bass-Kombination die Endstufe 4 Ohm "sah" (d.h. die pro-150 wurde "unten" nicht begrenzt - lief also Fullrange) .. oberhalb lief dann nur das Top (also 8 Ohm für die Endstufe). Es gab übrigens auch einen sehr positiven Test in einem Fachmagazin (...der Test-Redakteur war Dirk Wedell ... ).