Beiträge von Sound-Klinik

... bleibt anzumerken, daß cardioide Bässe - optimal - nur recht schmalbandig funktionieren und der Wirkungsgrad spürbar in den Keller geht, da die Abstrahlung in "unerwünschten Regionen" ja gerade durch destruktive Interferenz (also: Auslöschungen) erreicht wird.

Denn: Wenn die Abstrahlfläche nicht für eine gerichtete Abstrahlung ausreicht, geht es nur mit Interferenz (... und damit gezielter Auslöschung und Verstärkung ...).

Sicher kann man mit DSPs die Sache breitbandiger gestalten ... allerdings geht dies immer auf Kosten des erzielbaren Wirkungsgrades und des Maximalpegels - m.E. also mehr eine Lösung für absolute Problemräume, denen anders nicht beizukommen ist (... für mich wäre sowas daher in sehr halligen Räumen wie z.B. Kirchen "spannend" ...).

Daß die Pegelabgabe "nach vorn" (durch eine Art "Schallkeule" ...) bei richtiger Auslegung der Konstruktion enorm verbessert wird, stimmt (... funktioniert nicht nur ganz ordentlich im Bassbereich :wink: ) und ist eigentlich gar nicht mal so verblüffend ...

... noch eine - bissige - Anmerkung zu kaputten (Eminence-) Speakern:

Je günstiger ein LS-Chassis ist, desto größer sind "seine Chancen", in eine von weniger erfahrenen Hobbybastlern fehlabgestimmte Kiste verbaut zu werden ... und dann ggf. auch noch auch mit zu wenig Amp-Leistung (d.h. "fröhlich" klippend ...) zerhechselt zu werden.

... noch eine - bissige - Anmerkung zu kaputten (Eminence-) Speakern:

Je günstiger ein LS-Chassis ist, desto größer sind "seine Chancen", in eine von weniger erfahrenen Hobbybastlern fehlabgestimmte Kiste verbaut zu werden ... und dann ggf. auch noch auch mit zu wenig Amp-Leistung (d.h. "fröhlich" klippend ...) zerhechselt zu werden.

Zitat von "vsvo82"

... das die maximale Pegelsummation zweier Treiber auf Achse und nicht nebendran stattfindet, ...

... das ist im Prinzip das von mir genannte Problem von einigen (aber nicht nur ...) Floormonitoren, die außerhalb der Hauptachse Überhöhungen und damit Feedbackstress verursachen können ... und tritt vorwiegend bei Weichen mit BW-Filtern auf ...

Zitat von "vsvo82"

... das die maximale Pegelsummation zweier Treiber auf Achse und nicht nebendran stattfindet, ...

... das ist im Prinzip das von mir genannte Problem von einigen (aber nicht nur ...) Floormonitoren, die außerhalb der Hauptachse Überhöhungen und damit Feedbackstress verursachen können ... und tritt vorwiegend bei Weichen mit BW-Filtern auf ...

... wenn ein System auf 0°-Achse "stimmig" ist, dann nimmt diese Stimmigkeit natürlich (... je nach verwendetem Filter, je nach Frequenz und Abstand der Chassis voneinander ...) ab - bei "Koaxe" vielleicht etwas weniger (... dafür haben die dann andere Probleme ...).

ABER: wenn die zeitlichen Fehler schon auf der (... sagen wir mal:) Hauptachse "da" sind, dann wird der Fehler günstigstensfalls zwar in einer Richtung etwas kleiner ... in der anderen Richtung dagegen sehr viel größer.
Der beste Kompromiss ist und bleibt, wenn die zeitlichen Fehler sich in der Hörzone insgesamt in Grenzen halten (... d.h.: wenn man an einer Position - z.B. am Mischerplatz - bei leichten zeitlichen Veränderungen am Delay nichts "Gravierendes" hört, heißt das noch lange nicht, daß es an einer anderen Hörposition dann NICHT deutlicher hörbar wird !).

Gerade bei Bühnenmonis sollte man auf mittlere Hörachse optimieren, so daß der zeitliche Fehler außerhalb dieser Achse nicht zu schnell ansteigt. Denn: Je nach Filterquarakteristik führt eine "laschere" Vorgehensweise dann u.U. nämlich nicht nur zu Einbrüchen, sondern auch zu Überhöhungen außerhalb der Hauptachse (d.h. das Feedbackrisiko kann insgesamt auf der Bühne ansteigen - und es gibt einige Floormonis, die genau hier Probleme machen ...).

Also:
Bei einer Weichenabstimmung NIEMALS nur auf 0°-Achse abstimmen ... sondern IMMER auch die Performance außerhalb der Hauptachse überprüfen und ggf. berücksichtigen.

Es gibt genug "Entwickler", die schauen sich nur ihre 0°-Messung an und sind froh ...

Es gibt auch "Entwickler", die messen nicht mal die (Gesamt-) Impedanz (Stichwort unterbedämpfte Filter ... Impedanzminima ... d.h. schmelzende Spulen, durchgeknallte Kondensatoren, Endstufenprobleme ...) und meinen, eine funktionierende Kiste zustandegebracht zu haben (sogar einige "Profis" ... :? ).

... wenn ein System auf 0°-Achse "stimmig" ist, dann nimmt diese Stimmigkeit natürlich (... je nach verwendetem Filter, je nach Frequenz und Abstand der Chassis voneinander ...) ab - bei "Koaxe" vielleicht etwas weniger (... dafür haben die dann andere Probleme ...).

ABER: wenn die zeitlichen Fehler schon auf der (... sagen wir mal:) Hauptachse "da" sind, dann wird der Fehler günstigstensfalls zwar in einer Richtung etwas kleiner ... in der anderen Richtung dagegen sehr viel größer.
Der beste Kompromiss ist und bleibt, wenn die zeitlichen Fehler sich in der Hörzone insgesamt in Grenzen halten (... d.h.: wenn man an einer Position - z.B. am Mischerplatz - bei leichten zeitlichen Veränderungen am Delay nichts "Gravierendes" hört, heißt das noch lange nicht, daß es an einer anderen Hörposition dann NICHT deutlicher hörbar wird !).

Gerade bei Bühnenmonis sollte man auf mittlere Hörachse optimieren, so daß der zeitliche Fehler außerhalb dieser Achse nicht zu schnell ansteigt. Denn: Je nach Filterquarakteristik führt eine "laschere" Vorgehensweise dann u.U. nämlich nicht nur zu Einbrüchen, sondern auch zu Überhöhungen außerhalb der Hauptachse (d.h. das Feedbackrisiko kann insgesamt auf der Bühne ansteigen - und es gibt einige Floormonis, die genau hier Probleme machen ...).

Also:
Bei einer Weichenabstimmung NIEMALS nur auf 0°-Achse abstimmen ... sondern IMMER auch die Performance außerhalb der Hauptachse überprüfen und ggf. berücksichtigen.

Es gibt genug "Entwickler", die schauen sich nur ihre 0°-Messung an und sind froh ...

Es gibt auch "Entwickler", die messen nicht mal die (Gesamt-) Impedanz (Stichwort unterbedämpfte Filter ... Impedanzminima ... d.h. schmelzende Spulen, durchgeknallte Kondensatoren, Endstufenprobleme ...) und meinen, eine funktionierende Kiste zustandegebracht zu haben (sogar einige "Profis" ... :? ).

Zitat von "Thomas"

... in wie weit würdest du einen versatz denn tollerieren?
das man das im vorraus schwer sagen kann ist mir klar, aber so ne pi mal daumen abschätzung würd mir schon reichen.

... das hängt von den verwendeten Treibern ab. Wenn ich eine hochwertige Abhörbox für Studioanwendungen mache, dann habe ich u.U. Chassis, die "in sich" schon recht gut sind ... und da sollte auch bei der Übernahmefrequenz kein auffälliger "Zinken" drin sein.

Wenn ich eine PA-Kiste abstimme ... und z.B. das Horn schon ein wenig (zeitlich) "flattert" ... dann brauche ich nur soviel Aufwand treiben, daß die zeitliche Differenz sich im Rahmen der Chassis-"Schwankungen" bewegt. Man sollte (... deshalb: mehrere Punkte auf der Frequenzachse !) so ausmitteln, daß ein komplexer Klang "in sich" weitgehend gleichzeitig beim Zuhörer eintrifft. Wenn sowas gelingt, dann ist die Übertragung im Übernahmebereich auch ausgewogener.

Zitat von "Thomas"

... in wie weit würdest du einen versatz denn tollerieren?
das man das im vorraus schwer sagen kann ist mir klar, aber so ne pi mal daumen abschätzung würd mir schon reichen.

... das hängt von den verwendeten Treibern ab. Wenn ich eine hochwertige Abhörbox für Studioanwendungen mache, dann habe ich u.U. Chassis, die "in sich" schon recht gut sind ... und da sollte auch bei der Übernahmefrequenz kein auffälliger "Zinken" drin sein.

Wenn ich eine PA-Kiste abstimme ... und z.B. das Horn schon ein wenig (zeitlich) "flattert" ... dann brauche ich nur soviel Aufwand treiben, daß die zeitliche Differenz sich im Rahmen der Chassis-"Schwankungen" bewegt. Man sollte (... deshalb: mehrere Punkte auf der Frequenzachse !) so ausmitteln, daß ein komplexer Klang "in sich" weitgehend gleichzeitig beim Zuhörer eintrifft. Wenn sowas gelingt, dann ist die Übertragung im Übernahmebereich auch ausgewogener.

rockline
... wenn der Einbruch an einer Stelle liegt, wo es musikalisch nicht so auffällt, magst Du richtig liegen. Aber es gibt durchaus Musik, wo es stören wird.
Vorschlag für das "Gehörtraining": Versuche es mal mit einem Rauschsignal und spiele DANN mal an den Delayzeiten (falls Du auch dann nichts merkst: unbedingt HNO-Arzt aufsuchen :idea: ) ...

@"rest"
"Man" kann auch passiv sowas - sofern der zeitliche "Versatz" nicht zu immens ist - sehr gut hinbekommen.
Ich messe die akustischen Zentren der Chassis auch bei einigen "ausgewählten" Frequenzen im Bereich der Übernahmefrequenz und berücksichtige das dann bei der Weiche (... und bisher hat es immer funktioniert !).
Mag sein, daß der Aufwand sich bei einiger "zeitgenössischer" Musik nicht soooo lohnt ... aber es gibt ja auch noch "richtige" Musik ...

rockline
... wenn der Einbruch an einer Stelle liegt, wo es musikalisch nicht so auffällt, magst Du richtig liegen. Aber es gibt durchaus Musik, wo es stören wird.
Vorschlag für das "Gehörtraining": Versuche es mal mit einem Rauschsignal und spiele DANN mal an den Delayzeiten (falls Du auch dann nichts merkst: unbedingt HNO-Arzt aufsuchen :idea: ) ...

@"rest"
"Man" kann auch passiv sowas - sofern der zeitliche "Versatz" nicht zu immens ist - sehr gut hinbekommen.
Ich messe die akustischen Zentren der Chassis auch bei einigen "ausgewählten" Frequenzen im Bereich der Übernahmefrequenz und berücksichtige das dann bei der Weiche (... und bisher hat es immer funktioniert !).
Mag sein, daß der Aufwand sich bei einiger "zeitgenössischer" Musik nicht soooo lohnt ... aber es gibt ja auch noch "richtige" Musik ...

Zitat von "Thomas"

ich habe ja noch auf nen post von der soundklinik gehofft

... wegem diesem Serverumzug hab ich heute erst was "sehen" können ... :wink:

Also: Wenn Du im Übernahmebereich bei einer Weiche zwischen Konus und Hörnchen eine leichten zeitlichen "Versatz" hast, dann kann man den Effekt nur in Grenzen - wenn überhaupt - hinterher (EQ ...)kompensieren.

Ein LS-System mit einem guten Weichendesign wird bei der Gruppenlaufzeit - natürlich innerhalb eines begrenzten Hörbereichs - keine Auffälligkeiten zeigen, an denen man die Trennfrequenz "erraten" könnte.

Bei wirklich sehr vielen Systemen kann man im zeitlichen Verhalten die Trennfrequenz "sehen" - je weniger man sie aber "sieht" (Gruppenlaufzeit, Phase ...), desto besser werden gerade komplexe, obertonreiche Instrumente "in einem Stück" wiedergegeben. Es klingt dann definitv - sogar für Leute mit weniger geübten Gehör - besser.

Daß hier unterschiedliche Meinungen kursieren, liegt einfach daran, daß es bei einigen Instrumenten erheblich mehr auffällt ... bei einigen dagegen einfach weniger ...

Zitat von "Thomas"

ich habe ja noch auf nen post von der soundklinik gehofft

... wegem diesem Serverumzug hab ich heute erst was "sehen" können ... :wink:

Also: Wenn Du im Übernahmebereich bei einer Weiche zwischen Konus und Hörnchen eine leichten zeitlichen "Versatz" hast, dann kann man den Effekt nur in Grenzen - wenn überhaupt - hinterher (EQ ...)kompensieren.

Ein LS-System mit einem guten Weichendesign wird bei der Gruppenlaufzeit - natürlich innerhalb eines begrenzten Hörbereichs - keine Auffälligkeiten zeigen, an denen man die Trennfrequenz "erraten" könnte.

Bei wirklich sehr vielen Systemen kann man im zeitlichen Verhalten die Trennfrequenz "sehen" - je weniger man sie aber "sieht" (Gruppenlaufzeit, Phase ...), desto besser werden gerade komplexe, obertonreiche Instrumente "in einem Stück" wiedergegeben. Es klingt dann definitv - sogar für Leute mit weniger geübten Gehör - besser.

Daß hier unterschiedliche Meinungen kursieren, liegt einfach daran, daß es bei einigen Instrumenten erheblich mehr auffällt ... bei einigen dagegen einfach weniger ...

... mit dem Minilyzer gehts (lt. Manual) bis 140 dB ... allerdings würde ich das nicht mehr mit Elektretmikros machen (ich hätte für solche "Wahnmessungen" ein extern polarisiertes Messmikro, welches erst bei 160 dB ca. 3 % Klirr produziert) ...

... ich kann mir auch nicht so richtig vorstellen, daß der Autor dieses Beitrags mit seinen Tops sinnvoll Außenveranstaltungen (Reichweite ???) machen kann - d.h. er hat wohl letztendlich auch nicht nur ein "Bassproblem".

Nun wissen (leider nicht nur ...) viele Hobbybeschallern überhaupt nicht, welches Konzept für ihre Anwendung überhaupt geeignet ist.
Sie sehen, hören und lesen "irgendwas" ... und ziehen dann - zusammen mit ihrem sehr begrenzten "Erfahrungsschatz" - Schlüsse, die zu merkwürdigen Fragestellungen und manchmal auch ausgefallenen Ideen führt.

Der Urheber dieses "Threats" sollte sich zunächst selbst "im Klaren" darüber werden, welche Art von Veranstaltungen (Größe, Personenzahl, welche Mucke, eigenes Know-How, Transportmöglichkeiten etc.) für ihn in Frage kommen ... DANN kann man ggf. sinnolle Empfehlungen geben.

Und wenn sich sowas mal einige Poster zu Herzen nehmen würden, müßten viele Beiträge nicht mehr über etliche Seiten mit z.T. sehr unsinnigen Beiträgen vollgemüllt werden.
Übrigens: Wenn ich Beiträge mit 10 ... 20 (und mehr Seiten ...) sehe, lese ich sowas gar nicht erst durch ...

Viele Grüsse

... ich kann mir auch nicht so richtig vorstellen, daß der Autor dieses Beitrags mit seinen Tops sinnvoll Außenveranstaltungen (Reichweite ???) machen kann - d.h. er hat wohl letztendlich auch nicht nur ein "Bassproblem".

Nun wissen (leider nicht nur ...) viele Hobbybeschallern überhaupt nicht, welches Konzept für ihre Anwendung überhaupt geeignet ist.
Sie sehen, hören und lesen "irgendwas" ... und ziehen dann - zusammen mit ihrem sehr begrenzten "Erfahrungsschatz" - Schlüsse, die zu merkwürdigen Fragestellungen und manchmal auch ausgefallenen Ideen führt.

Der Urheber dieses "Threats" sollte sich zunächst selbst "im Klaren" darüber werden, welche Art von Veranstaltungen (Größe, Personenzahl, welche Mucke, eigenes Know-How, Transportmöglichkeiten etc.) für ihn in Frage kommen ... DANN kann man ggf. sinnolle Empfehlungen geben.

Und wenn sich sowas mal einige Poster zu Herzen nehmen würden, müßten viele Beiträge nicht mehr über etliche Seiten mit z.T. sehr unsinnigen Beiträgen vollgemüllt werden.
Übrigens: Wenn ich Beiträge mit 10 ... 20 (und mehr Seiten ...) sehe, lese ich sowas gar nicht erst durch ...

Viele Grüsse

Zitat von "martin"

Hmm, wieso oben zu wenig? Ich hatte ne glatte Response bis zu ein paar hundert Hz. Spasshalber meinten wir damals, wir koennten bei 600 gleich nen 4590 dazuhaengen und die Tops sparen

... wenn die Mundöffnung zu klein ist, dann bekommst Du durch den unstetigen Übergang zum Raum einen deutlichen Pegeleinbruch bei einer bestimmten Frequenz (Interferenzeffekt wg. "offenes" Rohr ... schallweiche Reflektion ...), der ggf. in Deiner "Simu" nicht vorhergesagt wurde.

Wenn es Dich mehr interessiert, dann schau mal in entsprechender Literatur unter Schnelleminima /-maxima bzw. Druckminima /-maxima in einem - in der physikalischen Literatur häufig anzutreffenden - bekannten Rohr ... (die Fachautoren können das bestimmt viel besser und kürzer erklären als ich ... :mrgreen: )

Zitat von "martin"

Hmm, wieso oben zu wenig? Ich hatte ne glatte Response bis zu ein paar hundert Hz. Spasshalber meinten wir damals, wir koennten bei 600 gleich nen 4590 dazuhaengen und die Tops sparen

... wenn die Mundöffnung zu klein ist, dann bekommst Du durch den unstetigen Übergang zum Raum einen deutlichen Pegeleinbruch bei einer bestimmten Frequenz (Interferenzeffekt wg. "offenes" Rohr ... schallweiche Reflektion ...), der ggf. in Deiner "Simu" nicht vorhergesagt wurde.

Wenn es Dich mehr interessiert, dann schau mal in entsprechender Literatur unter Schnelleminima /-maxima bzw. Druckminima /-maxima in einem - in der physikalischen Literatur häufig anzutreffenden - bekannten Rohr ... (die Fachautoren können das bestimmt viel besser und kürzer erklären als ich ... :mrgreen: )

... es gibt bei "zu kurzen" (... "richtigen", non-vented ...) Hörnern sinnvolle Kompromisse zwischen "Tiefgang" und oberer Grenzfrequenz - wer "unten" zuviel haben will, wird mit "oben zuwenig" bestraft ... :wink:

Ausweg: sehr viele "Hörnchen" ... oder eben eine hybride Lösung - die allerdings dann bei "sehr vielen" Systemen irgendwann auch Grenzen hat (... wobei bei einigen Hybriden auch bei 8 Systemen die Grenze noch nicht erreicht ist ) ...

... es gibt bei "zu kurzen" (... "richtigen", non-vented ...) Hörnern sinnvolle Kompromisse zwischen "Tiefgang" und oberer Grenzfrequenz - wer "unten" zuviel haben will, wird mit "oben zuwenig" bestraft ... :wink:

Ausweg: sehr viele "Hörnchen" ... oder eben eine hybride Lösung - die allerdings dann bei "sehr vielen" Systemen irgendwann auch Grenzen hat (... wobei bei einigen Hybriden auch bei 8 Systemen die Grenze noch nicht erreicht ist ) ...