Beiträge von Sound-Klinik

Sound-Klinik

Zitat von "Inspiron"

Wenn man solche Sachen in hornrep simuliert, und sozusagen ein Ersatzhorn für mehrere Kleinere in die Simulation einfließen lasst,
müsste man welche Paramter wie anpassen (Nur die Hornmundfläche?).

... ich kenne das Programm zwar nicht (ich rechne etwas "altmodischer"), aber Du mußt die Halsflächen aller Hörner als EINE Halsfläche nehmen - dto. die Mundflächen aller Hörner als EINE Gesamtfläche.
Die Trichterkonstante (welche den Flächenzuwachs mit wachsendem Abstand vom Trichterhals bestimmt - bei Tractrix kannst Du es Dir aber "schenken", weil Schleppkurvenfunktion ...) bleibt gleich.
Die Rückkammervolumina müssen dann pro Treiber wie gehabt (d.h. als wenn es nur ein einzelnes Horn wäre ...) berechnet werden.

Viele Grüsse

Sound-Klinik

Zitat von "Inspiron"

Wenn man solche Sachen in hornrep simuliert, und sozusagen ein Ersatzhorn für mehrere Kleinere in die Simulation einfließen lasst,
müsste man welche Paramter wie anpassen (Nur die Hornmundfläche?).

... ich kenne das Programm zwar nicht (ich rechne etwas "altmodischer"), aber Du mußt die Halsflächen aller Hörner als EINE Halsfläche nehmen - dto. die Mundflächen aller Hörner als EINE Gesamtfläche.
Die Trichterkonstante (welche den Flächenzuwachs mit wachsendem Abstand vom Trichterhals bestimmt - bei Tractrix kannst Du es Dir aber "schenken", weil Schleppkurvenfunktion ...) bleibt gleich.
Die Rückkammervolumina müssen dann pro Treiber wie gehabt (d.h. als wenn es nur ein einzelnes Horn wäre ...) berechnet werden.

Viele Grüsse

Sound-Klinik

... diese pauschale Klassifizierung von LS in "horn-geeignet" (... ist zwar schon einige Beiträge her - aber ich habs nicht früher gelesen ...) oder nicht funktioniert in der Praxis nicht so gut. Die Anmerkung von Thomas fand ich daher ganz sinnvoll (was passiert, wenn nur ein ... oder zwei Hörner betrieben werden ?).

Denn: Für PA-Anwendungen sind Basshörner (mit realistischem "Packmaß" ...) in der Praxis eher immer zu kurz - daher kann man nicht von Verhältnissen ausgehen wie "was wäre, wenn ich ein riesengroßes - ideales - Basshorn habe ...". Denn nur unter (nahezu) idealen Bedingungen stimmt die Sache mit starkem Antrieb, leichte (möglichst starre !) Membran etc.

Für ein praxistaugliches Horn muß ich mir Gedanken machen, inwieweit andere Effekte (z.B. einseitig offenes Rohr ...) bei einem und mehreren Systemen sich bemerkbar machen - sonst funktioniert es in der Praxis nicht optimal.

Anmerkung zu Tractrix: Bei praxistauglichen Kurzhörnern sehe ich da eher keinen Vorteil.

Viele Grüsse

Sound-Klinik

... diese pauschale Klassifizierung von LS in "horn-geeignet" (... ist zwar schon einige Beiträge her - aber ich habs nicht früher gelesen ...) oder nicht funktioniert in der Praxis nicht so gut. Die Anmerkung von Thomas fand ich daher ganz sinnvoll (was passiert, wenn nur ein ... oder zwei Hörner betrieben werden ?).

Denn: Für PA-Anwendungen sind Basshörner (mit realistischem "Packmaß" ...) in der Praxis eher immer zu kurz - daher kann man nicht von Verhältnissen ausgehen wie "was wäre, wenn ich ein riesengroßes - ideales - Basshorn habe ...". Denn nur unter (nahezu) idealen Bedingungen stimmt die Sache mit starkem Antrieb, leichte (möglichst starre !) Membran etc.

Für ein praxistaugliches Horn muß ich mir Gedanken machen, inwieweit andere Effekte (z.B. einseitig offenes Rohr ...) bei einem und mehreren Systemen sich bemerkbar machen - sonst funktioniert es in der Praxis nicht optimal.

Anmerkung zu Tractrix: Bei praxistauglichen Kurzhörnern sehe ich da eher keinen Vorteil.

Viele Grüsse

Sound-Klinik

Hallo Tobi,

mir ging es hier auch nicht um das pro und kontra von Sofitten (ebenso wie ich keinen Beitrag über Hörner schreiben wollte ...), sondern umd die Problematik billiger "Einsteiger"-Boxen, von denen (zu-) viel erwartet wird und wo die Käufer - und das ist (nicht nur) meine persönliche Meinung - eigentlich richtig "über den Tisch" gezogen werden.

Sobald eine solche "preiswerte" Anlage dann nicht mehr im Wohnzimmer (oder Keller ...), sondern auf einer "richtigen" Veranstaltung (mit lärmenden Gästen etc.) eingesetzt wird, erfolgt meist Ernüchterung.

Ich weiß aus vielen Gesprächen, daß diese Erfahrung einfach - regelmässig und m.E. auch zuviel - von Einsteigern gemacht wird (zumal dabei auch unnötigerweise Geld "zum Fenster" hinausgeworfen wird.

Jezt kommt womöglich das Argument mit dem begrenzten Budget - aber: wenn ich Auto fahren will, muß ich einen Mindestbetrag anlegen (oder kaufe mir etwas Gebrauchtes). Bei einem Auto gibt es - schon aus sicherheitstechnischen Gründen - eine untere Grenze.

Bei "preiswerten" PA-Systemen scheint es hier aber offensichtlich keine untere Grenze zu geben - Hauptsache: es kommt "irgendwas" aus der Kiste raus ...

Viele Grüsse

Sound-Klinik

1. Wie verlängere ich ein Lautsprecher-"Leben" ...

Lautsprecher sind einem mehr oder minder großen Verschleiß unterworfen, da sie elektrisch (durch Erwärmung ...) und mechanisch (z.B. Verschleiß von Zentrierungen, Abrisse ...) manchmal recht stark beansprucht werden.

Und es gibt Anwender, die mit diesem Verschleiß ständig etwas zu tun haben (abgebrannte Hochtöner finden wir allerdings häufiger bei den "Einsteigern" - zerhechselte Tieftöner dagegen auch bei den "Profis").

1.1. Hochtöner (im PA-Bereich zunehmend seltener ...)
Die Ursache für durchgebrannte Schwingspulen bei Hochtönern ist simpel: Es wurde zuviel Leistung draufgebrezelt.
Häufig liegen die Ursachen bei phantasievollen Leistungsangaben der Anbieter und den zu optimistischen Erwartungen der Anwender.
Auch Sofitten (diese Glühbirnchen ...) taugen nur zur Schadensbegrenzung und bieten keinen wirklichen Schutz.

Wer mit diesem Problem häufig zu kämpfen hat, hat entweder unterdimensionierte Lautsprechersysteme - unterdimensionierte Verstärker (clipping !) - oder macht ganz einfach selbst "etwas" falsch ("Badewannen"-EQ-ing, Feedback durch "Mikrofonprobleme", zu "heftige" Kompression etc.).

1.2. Mittelton- (seltener ...) und Mittelhochtonhörner
Diese LS-Systeme sind i.d.R. stärker belastbar - werden aber (im Gegensatz zu Höchtönern ...) schließlich auch schon für die Übertragung tieferer Frequenzen (je nach Dimensionierung ab 1,2 ... 2,5 kHz - "große" Systeme manchmal auch unter 1 kHz ...) eingesetzt.

Ein Schutz mit Sofitten ist hier eher problematisch, da die Widerstandsänderung eines Glühwendels auch die Trennfrequenzen HÖRBAR verschiebt und die richtige Leistungsdimensinierung genau ausgefrickelt werden muß. Es gibt Filterdesigns, wo dieser Einfluß minimiert wird - aber der Klang ändert sich !

Besser Alternative: Einfach einen Treiber mit der für den Einsatzzweck angemessenen Belastbarkeit einsetzen - und ggf. mit aktiven Maßnahmen eine "Bremse" (besonders bei
Verleih ...) einbauen (d.h.: Limiter).

1.3. Bässe
Gerade Tieftöner sind mechanisch großen Beanspruchungen ausgesetzt.
Die häufig anzutreffenden Systeme mit Vents (also z.B. Bassreflex) sollten unterhalb ihrer Abstimmfrequenz allerdings besser mit einem aktiven Hochpass (Subsonicfilter - haben manche Endstufen "on board" ...) vor ganz tiefen Frequenzen geschützt werden. Der LS wird dadurch mechanisch weniger belastet, die Endstufe muß keine Frequenzen mehr verstärken, wo sowieso keine wirksame Schallabstrahlung stattfindet - und der Klang wird differenzierter.

Die mechanische Beanspruchung wird durch die Schallführung (also Gehäusegröße, -prinzip) bestimmt - und gerade Systeme mit Vent (also mit Resonator wie Bassreflex, Bandpass ...) sind mechanisch unterhalb ihrer Abstimmfrequenz leicht zu überlasten.
Allerdings: auch Basshörner begrenzen die Membranauslenkung bei sehr tiefen Frequenzen nicht ausreichend, weil gängige Hornkontouren (außer Tractrix ...) ein Hochpassverhalten haben - d.h. erst "ab einer bestimmten Frequenz" überhaupt Schall übertragen (.... natürlich spielen auch noch die Trichterlänge und Mundfläche eine Rolle, aber ich will hier jetzt nicht über die Theorie von Hörnern reden ...).

2. Warum werden Lautsprecher also "abgeschossen"
Die Antwort lautet: Weil sie zuviel Leistung im falschen Frequenzbereich abbekommen haben.

Aber wie kommt es dazu - und was sind die häufigsten Gründe ?

Antwort: Häufig werden Lautsprechersysteme nur nach (nicht immer nachvollziehbaren !!!) Leistungsangaben der Anbieter ("Watt" ist ja schließlich sowas wie "PS" - oder ?) ... und dem Preis (... wer kann noch billiger ?) ... gekauft.

Hierzu ein kleiner Vergleich zwischen zwei "Kandidaten", um diesen Zusammenhang zu verdeutlichen:

a) Eine "Profibox" aus einem Katalog mit 180/500 Watt (??) und 94 dB/1W/1m für EUR 140,-

b) eine professionelle PA-Box mit 400 Watt Nennleistung und 98 dB/1W/1m für ca. EUR 700,-

Es ist anzunehmen, daß die "Profibox" (a) aus dem Versandhauskatalog wohl - wenn überhaupt ! - eine Nennleistung um 180 Watt hat.
Bei 180 Watt erreicht die Box dann (theoretisch) einen max. Pegel von 116,5 dB SPL

Die PA-Box (b) erreicht den gleichen Schallpegel (von 116,5 dB) bereits mit einer Leistung von weniger als 71 Watt (also etwa einem DRITTEL !!!) - und erzielt bei einer Leistung von 400 Watt etwa 124 dB SPL !

Übrigens: Box (b) ist bei gleicher Verstärkerleistung in etwa 1,6-facher Entfernung genauso laut wie die Box (a) - jeweils bei Nennleistung sogar in etwa 2,4-facher Entfernung !!!

Um nun mit der Versandhausbox auch einen Pegel von 124 dB SPL zu erzielen, müßte man auf die (arme) Box eine Leistung von etwa 1000 Watt geben ("Ruhe sanft, Kaufhausbox ...").

Wenn man allein die abgegebene akustischen Leistung betrachtet, würde man etwa 5 Kaufhausboxen (und auch die 5-fache Endstufenleistung !!!) benötigen, um mit der "teuren" PA-Box mithalten zu können (... was dann wohl teurer wäre ???).

In der Praxis wird es dann (wg. höherer Directivity beim "Stacking") auf etwa 3 Kaufhausboxen (und etwa 3-facher Endstufenleistung) gegenüber einer PA-Box hinauslaufen - wobei dann allerdings der Klang durch das Stacking "preiswerter" Boxen wohl nicht gerade überzeugen wird (... und im Mittelhochtonbereich wird das Stacking auch nicht besonders effektiv sein ...).

3. Fazit:
Man schleppt dann durch vermeintliches (anfangs beabsichtigte) "Einsparen" wenigsten die 3-fache Verstärkerleistung herum, benötigt wenigstens 6 statt 2 Kisten ... und klanglich wird das Ergebnis dann mit großer Sicherheit auch noch deutlich schlechter sein (... woran auch der Einsatz von Equalizern nichts ändern kann).

Viele Industrieanbieter (mit Fertigung in China oder sonstwo ...) leben übrigens recht gut von der Unwissenheit vieler PA-Anfänger (oder DJs ...) und verkaufen denen dann mit vielen Versprechungen hinterher auch noch 19"-Gelumpe (z.B. Equalizer mit oder ohne "Einrauschmöglichkeit" ...), um das dann gerade mal wieder angesparte Geld auch noch einzusacken.

Viele Grüsse sendet Euch

Sound-Klinik

... "kleine" Anmerkung zu großen (4" ...) Hörnern:

Wenn man versucht, im Stimmenbereich keine Trennung zu haben (also den Sprachbereich "in einem Stück" wiederzugeben ...) und mit einem System den Bereich von - sagen wir mal - 150 bis 4 kHz abdecken will, bekommt man ein recht großes System mit einem - wo auch immer verbauten - kleinerem Hochtonsystem für "den Rest".

Die akustischen Zentren sind dann allerdings soweit auseinander, daß nur im Bereich einer Achse - der Hauptabstrahlachse - eine passable Übertragung möglich ist.

Aber auch bei einem koaxialem Aufbau bekomme ich Probleme.
Denn: Wenn das Hochtonsystem zu dicht am Hals des großen Systems ist, stört es die Wellenfront (... und außerhalb des Horns: akustische Zentren dann zu weit voneinander entfernt ...).
Wenn ich das kleine Horn weiter "vorn" festschraube, kann ich zwar mit einem Delay - wenigstens auf 0°-Achse - einen recht ausgewogene Übertragung realisieren - aber physikalisch liegen die Zentren eben viel zu weit voneinander entfernt, was ich dann außerhalb der 0°-Achse schnell hören und messen kann ...

Daher: Ich werde wohl - realistisch betrachtet - "etwas früher" (d.h. im Stimmenbereich ...) trennen müssen.

Viele Grüsse

Sound-Klinik

... wenn man mit mehreren kleinen Systemen (z.B. 6" ...) eine kleine Zeile baut (also mit 2 oder 4 Chassis) und ein kleines Horn bei 2,5 ... 3,5 kHz trennt, bekommt man eine sehr gute Sprachwiedergabe.

Mein Cardioidstrahler ist z.B. so ein Ding - hat aber auch einen Nachteil: für PA-Anwendungen ist ein solches Konzept von der Belastbarkeit her einfach begrenzt. Wenn sowas dagegen ausschließlich in einer Kirche ... oder auf einen Sportplatz ... eingesetzt wird, wundern sich die Leute über die Reichweite und Sprachverständlichkeit - aber es ist definitiv keine Muckerkiste.

Die Trennfrequenz allein ist aber nicht das einzige Problem, sondern wie gut die einzelnen Chassis in der Lage sind, den ihnen zugedachten Übertragungsbereich wiederzugeben.
Wenn ich einen 12"er einsetze, sollte ich ihn bei 1,5 ... 2 kHz trennen, weil er (... ich weiß, es gibt auch "Ausnahmechassis" ...) oberhalb - und nicht nur aufgrund des zunehmenden Beamings - qualitativ abfällt.

Ein SEHR WICHTIGER Aspekt ist m.E. besonders der Bereich der Trennfrequenz: Hier sollte es neben einem ausgewogenem Amplitudenverlauf auch in der Gruppenlaufzeit keinen Step geben ... und ich weiß aus eigenen Messungen, daß viele Industrieboxen in dieser Hinsicht schlampig entwickelt werden. Stimmen und (besonders Natur-) Instrumente werden dann "zerissen" wiedergegeben (der Klang trifft dann nicht gleichzeitig "in einem Stück" am Ohr ein).

Mein Fazit: Das Hauptproblem ist nicht die "richtige" Trennfrequenz, sondern die Qualität der Filter und die Chassis, wie gut sie denn den ihnen zugewiesenen Bereich übertragen können.

Gerade im Präsenzbereich muß man daher sehr sorgfältig abstimmen - im Bereich der Trennung zum Bass um 120 ... 150 Hz (wo auch viel geschlampt wird ...) fällt es dagegen einfach nur weniger auf ...

Viele Grüsse

Sound-Klinik

Zitat von "KlangTerrorist"

...
Die Bauteile der Weiche werden wohl 35-60€ kosten.....laut Aussage von Sound-Klinik.
...

... die Schätzung bezog sich eher auf eine 2-Wege-Kiste mit z.B. einem 12"er - bei zwei Hörnern könnte der Bauteilebedarf ggf. auch geringer ausfallen (ich hab das Teil bisher nicht gemessen und kann den Entzerraufwand daher nicht abschätzen ...) - genau weiß man es erst, wenn man eine vernünftig funktionierende Weiche aufgebaut, gehört und gemessen hat.

Viele Grüsse

Sound-Klinik

Zitat von "KlangTerrorist"

...
Die Bauteile der Weiche werden wohl 35-60€ kosten.....laut Aussage von Sound-Klinik.
...

... die Schätzung bezog sich eher auf eine 2-Wege-Kiste mit z.B. einem 12"er - bei zwei Hörnern könnte der Bauteilebedarf ggf. auch geringer ausfallen (ich hab das Teil bisher nicht gemessen und kann den Entzerraufwand daher nicht abschätzen ...) - genau weiß man es erst, wenn man eine vernünftig funktionierende Weiche aufgebaut, gehört und gemessen hat.

Viele Grüsse

Sound-Klinik

... gemeint sind die Einflüsse des (zu kurzen) Horns - z.B. durch Effekte wie "einseitig offenes Rohr" etc.

Die Idee war:
1. Der Hybrid soll als einzelne Kiste bereits vernünftig funktionieren ...
2. Er soll möglichst ohne EQing funktionieren.

Wenn ich riesige Hörner baue, dann ist das recht simpel, weil bei großen Abstrahlflächen der Übergang zum Raum recht unproblematisch ist.

Also: Bei kleinen Abstrahlflächen ist der Übergang bekanntlich zu unstetig, und man muß auf viele Dinge aufpassen (Länge wg. unstetigem Übergang an der Mundfläche, Positionen der "Knicke", und bei Hybriden: Abstand des Vents vom Chassis "irgendwo im Trichter").

Wenn man von vornherein plant, zahlreiche Systeme einzusetzen, erreicht man ein gutes Ergebnis auch mit einem "richtigem" Horn (z.B. mit einem Horn, welches ich bei SRAMS Beitrag "Wie entwerfe ich ein Horn" als Skizze beigesteuert hatte ...).

Alle wollen kräftige Bässe - aber nicht alle haben einen Truck ... oder bewegen für eine grüne Hochzeit ein Line-Array mit 20 horngeladenen Bass-Systemen in die Dorfkneipe.
Oder: Wieviel Beschallungsfirmen beschallen das Schalker- oder Wembley-Stadion ?

Manchmal geht es einfach mal darum, die "kleinen" Dinge möglichst optimal umzusetzen - und nicht etwas "irgendwie zusammenkloppen", weil es ja heute Digitalcontroller gibt (und sowas finde ich WIRKLICH spannend, weil es "Entwicklung pur" ist :mrgreen: ).
Und ich freue mich, daß es bei diesem Konstrukt gut funktioniert hat (wie ja mittlerweile mehrere mit eigenen Ohren gehört haben) ...

Meine persönliche Meinung: Wer eine Kiste selbst bauen will, sollte entweder "viel gelesen" (und dabei gelernt !) haben (... käufliche Berechnungsprogramme bringen es bei komplizierteren Systemen eher nicht ...) - erprobte Systeme GENAU nachbauen - oder sich etwas kaufen, was wirklich funktioniert.

Viele Grüsse sendet

Sound-Klinik