Beiträge von Sound-Klinik

... wie sind denn die eigentlich Erfahrungen mit "preiswerten" Mess-Systemen ?
Daß SPL-Absolutmessungen mit einigen dieser Programme nicht möglich sind, hab ich ("versaut" durch MLSSA) ja schon mitbekommen.

Ohne jetzt hier jemand zu outen: Ich finde es "interessant", wenn Verleihfirmen - die solche Systeme selbst haben - dann zum Einmessen ihrer Controller zu mir kommen (... eine Originalbemerkung: "... mit diesen Sweeps messe ich nur Scheiße ...").

Genauso hab ich auch schon Kisten mit richtig fetten Interferenzeinbruch im Übernahmebereich (passive Weiche ...) - zwischen Low-Mid und Horn - hier gemessen, von denen der Hobbyentwickler (trotz eigener Messung) nicht die Spur einer Ahnung hatte.

Liegt es am Equipment - oder am Messaufbau - oder am Bediener ?

Daher müßte es doch für potentielle Interessenten spannend sein, wie gut die einzelnen Programme denn in der Praxix wirklich (!) arbeiten (Reproduzierbarkeit, Genauigkeit, Einstellmöglichkeiten, größere Messfehler bei bestimmten Soundkarten ...) und welche - sinnvolle - Peripherie dann noch erforderlich ist (z.B. Mikropreamps ?).

Viele Grüsse sendet

... nur mal als Idee:

Wir wär es denn mal mit einem Treffen im Raum Hannover oder Osnabrück (event. auch neue Bundesländer) - so etwa wie das Treffen im Pavillon von Thorsten (... nur diesmal nicht kurz vor der Schweizer Grenze ... :wink: ) ?

Man könnte verschiedene Bässe mal vergleichsweise hören und testen - ggf. auch einige Tops.
Messungen des Übertragungsverhaltens auf 0°-Achse allein sagen ja schließlich nicht "alles" über die Performance eines Systems ...

Vielleicht hat ja einer eine geeignete Location (event. auch mit Live-Mucke ?), wo sowas laufen könnte.

Ich würde bei einem solchen Event - wenn der Termin passt - jedenfalls mitmachen (... vielleicht hab ich von einem neuen Tops, wo ich gerade dran arbeite, dann auch schon einen Prototyp fertig ...).

Viele Grüsse sendet

Volker

... ach, jetzt versteh ich auch Dein konsequentes Eintreten für diese Raumsimulationsprogramme (... hatte ich vorher aber echt nicht gewusst, weil ich eben erst auf Deiner/Eurer Website http://www.ifbsoft.de war ...).

Und da ich ja immer innovativen Dingen aufgeschlossen bin, hab ich mal versucht, Deine/Eure Datei "ULYSSES-_specs_d.pdf" aufzumachen - leider bekommme ich bei 3 Rechnern, auf denen ich das probiert habe, jedesmal die Fehlermeldung, daß die Datei defekt ist und "Datei konnte nicht repariert werden". Schade.

Kannst Du mir mal eine fehlerfreie Beschreibung zumailen ?
Und wenn das dann für mich interessant ist, schau ich mir mal die Demo an (noch Version 2.5 - oder schon 2.6 ?)

Viele Grüsse sendet

Hallo Volker,

ich bin Simulationen nicht grundsätzlich abgeneigt - meine Kritik zielte dabei eher in eine bestimmte Richtung (... hab ich aber auch irgendwie angedeutet ...):

Es werden manchmal ("preiswerte"...) LS-Systeme installiert, die aufgrund ihrer Abstrahleigenschaften "eigentlich" für die Location "nicht so" geeignet sind.
Da aber der Hersteller/Vertrieb schöne Daten passend zu ihren "preiswerten" Systemen mitliefern, werden diese Teile dann von einigen Installationsbetrieben (ich meine damit eher Betriebe, die eigentlich nicht viel "Plan" haben ...) dann eben brutal installiert.

Ich kritisiere dabei, daß einige Strategen versuchen, mit eher ungeeigneten Systemen durch eine Simulation und "eine geheimnisvolle Plazierung" (... herausgefunden durch die Simulation) dann "doch irgendwie" den Schrott einsetzen können.
Und ich kenne Fälle, wo sowas passiert ist (und vorher tolle Bildchen gezeigt wurden) und wo es dann auch von der akustischen Seite "in die Hose" gegangen ist.

Auch eine ausgefuchste Simulation ersetzt kein Know-How (sonst könnte eine Kassiererin im Supermarkt nach einer einwöchigen "Crash"-Umschulung ja - den Simulationen sei Dank - Anlagen planen.

Das meinte ich damit :wink: ...

Zitat von "Volker Holtmeyer"

...
...
Wenn mehrere Lautsprecher vorhanden sind, wird halt das jeweilige Ergebnis (komplex oder einfach energetisch) addiert.
...

... vermutlich wohl mehr letzteres ...

Damit es nicht nach "totaler Ablehnung" klingt: Grundsätzlich finde ich solche Simulationen ja spannend - allerdings sollte man die Auswirkungen von Vereinfachungen und einfachen Modellen auch nicht unterschätzen.

Der Einfluß der Beschaffenheit von Begrenzungsflächen (ist nicht nur Frequenz- sondern auch Winkelabhängig !) kann man nicht so einfach "unter den Teppich kehren".
Ich hab mich während meiner Diplomarbeit recht ausführlich mit dieser Thematik auseinandergesetzt und kenne mich daher ein wenig damit aus (... präsentiert auf der DAGA 1989 in Duisburg).

Aber (... um mal auf Thorstens ursprüngliches Anliegen zurückzukommen ...):
Beschallungen mit vielen kleinen LS-Systemen und Diskussionen über winkelabhängige Reflektionsfaktoren, Spuranpassung und "solchem Zeug" hat der Thorsten wohl nicht vor ...

Viele Grüsse sendet

Hallo Volker,

1. Daten in 5°-Schritten in einer Ebene reichen für eine Betrachtung in einer Halle den Planungsstrategen aber nicht aus ... ich bekomme manchmal Anfragen wegen meinem Cardioidstrahler ("... am besten gleich passend für unser Programm ...").
Vermutlich werde ich mich dem wohl "stellen" müssen ...

2. Und das alle dieser "Planer" in der Lage sind, eine automatische Erfassung der Daten von einem LS vorzunehmen, bezweifel ich nach einigen Telefonaten mit vor "Sachkenntnis strotzenden Inhalten" (mit Interessenten, die angeblich "sehr erfolgreich" mit solchen Simulationen arbeiten ...) stark.

3. Daß das Absorptionsverhalten der Böden und Wände in einer Halle mit etlichen an Wände und Decken geschraubten LS für die Qualität der Sprachübertragung "keine Geige" spielt, bezweifel ich noch viel mehr ... :wink:

Außerdem hatte ich schon mehrfach das Vergnügen, einige derart "geplante" Installationen zu hören (... die auch voll in die Hose gegangen sind).

Grund: Einige "Planer" nehmen (m.E.) eher ungeeignete Kisten (von denen die Hersteller/Lieferanten aber die benötigten Daten gleich mitliefern !) und versuchen dann durch geeignete, geheimnisvolle Plazierungen (ermittelt durch die tolle Simulation ...) eine noch tollere Sprachübertragung zu realisieren.
Ein Beispiel: In einem Saal (für ca. 1000 Gäste, in einer Stadt südwestlich von Bremen) waren kleine Wandlautsprecher an die Decke (ca. 7 m Höhe) montiert und knallten aufs Parkett - der STI dürfte nicht besonders "prall" gewesen sein ...

Aber eines muß man diesen Programmen lassen: Die ausgedruckten Bildchen kommen beim Kunden immer "gut an" ... wenigstens bis die Anlage installiert ist und eingeschaltet wird.

Viele Grüsse sendet

... einige Installationsfirmen simulieren die zu erwartende Schallverteilung in einem Raum (z.B. Turnhallen, Hotelfoyers ...) mit mehreren Lautsprechern durch Programme wie z.B. EASE (... die deutsche Version heißt wohl EASY ...) und hoffen dann, die optimale Plazierung für jeden einzelnen LS zu finden, um ein tolles Gesamtergebnis hinzubekommen.

Hierzu werden dann benötigte LS-Daten in eine Datenbank eingeben - die Verwertung von Daten in Isobaren-Darstellung (von LS) stelle ich mir bei Simulationen mit zahlreichen Lautsprechern, einer nicht ganz trivialen Raumgeometrie und der Berücksichtigung des Absorptionsverhaltens der Wänden/Decken/Böden als recht zeitaufwendig (wg. benötigter Rechenzeit !) vor ...

Zitat von "D.Achenbach"

...
... Wenn's Dir ohne Dämmung besser gefällt, lass sie raus. Aber normalerweise gehört Dämmung rein ...
...

Hallo Dieter,

Du meinst sicher "Dämpfung" - und nicht "Dämmung" (auch wenn es bei Tüten auf dem Baumarkt draufsteht - nur da meint man dann die WÄRME-Dämmung ...).

Bei einigen Lieferanten (z.B. Intertechnik) steht z.B. auch richtig "Dämpfungsmaterial" drauf, zumal akustisch in der Box ja auch ein "Verschlucken" von Schall stattfindet.
Unter "Dämmung" versteht man dagegen Maßnahmen gegen Schalldurchgang durch die Gehäusewände.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "D.Achenbach"

...
... Wenn's Dir ohne Dämmung besser gefällt, lass sie raus. Aber normalerweise gehört Dämmung rein ...
...

Hallo Dieter,

Du meinst sicher "Dämpfung" - und nicht "Dämmung" (auch wenn es bei Tüten auf dem Baumarkt draufsteht - nur da meint man dann die WÄRME-Dämmung ...).

Bei einigen Lieferanten (z.B. Intertechnik) steht z.B. auch richtig "Dämpfungsmaterial" drauf, zumal akustisch in der Box ja auch ein "Verschlucken" von Schall stattfindet.
Unter "Dämmung" versteht man dagegen Maßnahmen gegen Schalldurchgang durch die Gehäusewände.

Viele Grüsse sendet

... um es trotzdem noch mal "simpel" zu sagen:

Interessant ist das gesamte Filterverhalten, welches sich aus der Kombination mit mehreren Filtern (also dem Filterverhalten der LS, der passiven und aktiven Netzwerke ...) ergibt.

Gerade diese "Gesamt"-Charakteristik ist letztendlich entscheidend, wie sauber eine Trennung zwischen zwei Wegen erfolgt (Einbrüche, Welligkeit ...). Wer einfach zwei elektrische Filter gleicher Flankensteilheit und gleicher Frequenz (also einen Hoch- und einen Tiefpass) bei einer beliebigen LS-Kombination verwendet, kann kräftig auf die Nase fallen.

Eigentlich ist die Sache total simpel, kompliziert ist dann höchstens die Realisierung (aber dafür gibts ja Simulationen und Messequipment ...).

Viele Grüsse sendet

... sind auch 6 dB - ich hab zu schnell getippt (war wohl mit den Gedanken schon bei der nächsten Frage ...).

Zumal: In der Erklärung schrieb ich ja auch, daß die Schallintensität sich auf eine mit dem Quadrat des Abstandes anwachsenden Kugelschale "verteilt".

Gut aufgepasst !

Viele Grüsse

Zitat von "chip1000"

...
...Doppelter abstand: -6 db (bei normalen system richtig oder?)
doppeltel leistung: +3 db
2 Speaker Prallel: +6db (hat doch noch was mit der wellenlänge zu tuen obs stimmt oder?)

doppelte leistung = x mehr hub?
lg
Stefan

Hallo Stefan,

- Bei kugelförmiger Abstand nimmt der Schallpegel um 3 dB ** mit jeder Verdopplung des Abstandes ab (Grund: Die Schallintensität verteilt sich auf eine mit dem Quadrat des Abstandes wachsenden Kugelschale ... ist also normale "Geometrie" ...

+++ Korrektur: ** Jens hatte gut aufgepasst: es sind pro Abstandsverdopplung natürlich - 6 dB !!! +++

- Richtig: Eine Leistungverdopplung führt zu einem Anstieg des Schallpegels um 3 dB.

Zwei Kisten "übereinander" gestackt und gleichzeitig angeschlossen führt - gegenüber einer einzigen Kiste - zu einem Pegelanstieg AUF ACHSE von 6 dB - die Leistung steigt aber insgesamt nur um "gut" 3 dB (wegen höherer Richtwirkung auf Achse - d.h. es gibt auch Bereiche, wo der Schallpegel geringer wird !!!).

- Doppelte Leistung heißt nicht automatisch "mehr Hub" - wenn der Strahlungswiederstand höher wird, ist der "Hub" geringer, obwohl der Schallpegel ansteigt (Schall-Leistung ist Produkt aus Schallpegel x Schallschnelle !) ...

Viele Grüsse sendet

... mit Schallpegelmetern wird das wohl nichts, weil man keine Bewertung der Verzerrungen (LS !) hat.

Man braucht ausreichend Endstufenleistung, mit denen man im interessierenden Bereich nicht an die Leistungsgrenze der Verstärker kommt.

Dann könnte man z.B. den Schallpegel bei verschiedenen Frequenzen (z.B. in Terzschritten ...) ermitteln, wo ein vorher festgelegter maximaler Klirrwert nicht überschritten wird - denn: was nützen irgendwelche max. SPLs, wenn der Lautsprecher kurz vor dem "krepieren" ist und vielleicht Verzerrungen im zweistelligen Bereich produziert.

Noch ein Hinweis zur Messung von Verzerrungen:
Vorpolarisierte (preiswerte Elektret-) Mikrofone sind eher weniger geeignet, weil sie selbst schon zuviel Verzerrungen produzieren. Besser sind hochwertige Messmikrofone mit externer Polarisierung.

Wenn man mit Einzelfrequenzen misst, dann braucht man noch eine Messmöglichkeit des Klirranteils - breitbandig könnte man es z.B. auch mit MLSSA (-> Inkohärenzfunktion ...) machen.

Viele Grüsse sendet

nobodys

... ich hab Dir die Datei geschickt - kannst du damit "fürs erste" etwas anfangen ?

Viele Grüsse sendet

Clyde

... sofern die rote Kurve MIT Kondensator ist, hast Du auch im Bereich um 1,5 ... 2 kHz eine Anhebung (gegenüber der "blauen" ...), die vielleicht nicht ganz so günstig ist.

Du könntest also in der Tat den Kondensator verkleiner - ggf. auch den Reihenwiderstand etwas kleiner machen, damit die Senke weniger ausgeprägt ist (... man müßte sehen, inwieweit es dann mit der Phase Probleme gibt ...) - aber vielleicht möchtest Du ja auch eine etwas "gefälligere" Abstimmung haben ...

Das Verhältnis Höhen zu Lo-Mids finde ich - aufgrund der Messung - nicht problematisch - es sind definitiv nicht zuviel Höhen.
Allerdings kenne ich nicht die Übertragungseigenschaften Deines Mess-Equipments. Falls das Mikrofon jedoch eine Höhenbetonung hat, würdest Du dann ggf. zu "hell" abstimmen.

Viele Grüsse sendet

Clyde

... sofern die rote Kurve MIT Kondensator ist, hast Du auch im Bereich um 1,5 ... 2 kHz eine Anhebung (gegenüber der "blauen" ...), die vielleicht nicht ganz so günstig ist.

Du könntest also in der Tat den Kondensator verkleiner - ggf. auch den Reihenwiderstand etwas kleiner machen, damit die Senke weniger ausgeprägt ist (... man müßte sehen, inwieweit es dann mit der Phase Probleme gibt ...) - aber vielleicht möchtest Du ja auch eine etwas "gefälligere" Abstimmung haben ...

Das Verhältnis Höhen zu Lo-Mids finde ich - aufgrund der Messung - nicht problematisch - es sind definitiv nicht zuviel Höhen.
Allerdings kenne ich nicht die Übertragungseigenschaften Deines Mess-Equipments. Falls das Mikrofon jedoch eine Höhenbetonung hat, würdest Du dann ggf. zu "hell" abstimmen.

Viele Grüsse sendet

... ich leg mir auch nicht alle Hörner hin.
Wenn ich eine Auftragsentwicklung machen, dann registriere ich einfach für mich, wenn da ein brauchbarer Trichter verbaut ist.
Und da ich manchmal auch einfach nur bereits fertige Kiste messe (weil es ein anderer Entwickler dann mal "genauer" wissen will ...), dann seh ich ja, was da drin ist.

Viele Grüsse sendet

... das ist wie bei Statistiken, wo es heißt: "ich traue nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe ..."

Wenn ich für eine Entwicklung Hörner auswähle, dann höre ich mir die Teile an (und sei es mit rosa oder weisses Rauschen) und merke dann ja, ob es bei bestimmten Winkeln "quackt" - und messe DANN gezielt in diesem Bereich, ob und was da was faul ist.
Generell sind die Hörner von HEUTE aber schon ganz ordentlich, und richtige Ausreißer habe ich selten dabei.

Leider machen sich viele Selbstbauer nicht die Mühe mit dem Hören (und dem Selektieren) und schrauben irgendwelche Kobinationen in eine Kiste.
Dann wird an der Weiche solange "herumgelötet", bis der axiale F-Verlauf mit einem Messprogramm passabel aussieht - nur: ob es dann auch immer "klingt" ...

Viele Grüsse sendet

SRAM

.. Ergänzung:

Mich stört der Pegelabfall zu tiefen Frequenzen - im Gegensatz zu Thorsten - eher nicht. Was mich stört, ist der Pegeleinbruch im Bereich bei 100 Hz. Wenn ich die Kiste bis 120 ... 130 Hz "hochziehen" könnte, wäre das wohl ein hörbarer Gewinn.

Ich hätte wohl auch einen Ansatz, den Übertragungsbereich hier zu verbessern, aber mir persönlich ist sowas eigentlich zu "unhandlich" und groß. Mal sehen, was andere dazu sagen.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "tthorsten"

@ SK wenn nun die 40 und 50hz genauso laut wie die 60hz wären dann ja.

... bei 40 HZ sind es immerhin noch 99 dB - und die Kiste ist sehr trocken und präzise in der Basswiedergabe ...

... und wenn Dir 107 dB bei 70 Hz nicht reichen - nun gut.