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... Der ev. daneben positionierte Monitor macht das Ganze dann recht schnell zum echten Rückkopplungsproblem. Daher wird da gern mal was abgeklebt. Auch die Snaredrum is so ein Kandidat, der gerne nachschnarrt.
...
... über "Probleme" mit Monitoren auf Bühnen (... Sängerin: "ich kann mich nicht hören...", "kannst Du mir noch mehr Hall draufgeben ?" ... und die "üblichen" Feedbackprobleme ...) könnte ich Romane schreiben ... aber das ist ein anderes Thema ...
Wenn man mehrere Beiträge im PA-Forum liest, könnte man glauben, daß es einmal auf eine möglichst tiefe untere Grenzfrequenz und möglichst hohe Schallpegel ankommt.
Auch daß der Bereich oberhalb von etwa 150 Hz hier kaum diskutiert wird, finde ist sehr fragwürdig. Das Hauptproblem vieler Anlagen ist nicht "zu leise Bässe", sonder eine insgesamt unausgewogene - wenn nicht gar schlechte - Gesamtabstimmung.
Zum Thema "Klang":
1. Wenn ich eine Bassdrum abnehme, habe ich es mit einem akustischen Klangerzeuger zu tun, der auch einen eigenen Klang besitzt. Es gibt sogar Schlagzeuger, die können ihr "Set" richtig stimmen !
Ich kenne allerdings zahlreiche Bands, wo das Schlagzeug total "tot" gedämpft wird (... mit Tempotaschentücher, Gaffa-Tape, diese ringförmigen "Dämpfer" u.v.m.).
Der "neue Eigenklang" der Toms etc. ist dann etwa so, als wenn man ein nasses Handtuck gegen eine Wand wirft ... und es soll "Tontechniker" geben, die ausschließlich nur mit solchen Drumsets klarkommen ...
Wenn dann mal ein "richtiger" Schlagzeuger auf der Bühne den Klang seines Schlagzeugs behalten will, gibt es dann "Gezeter" - der Mischpultmensch besteht dann auf den Einsatz von "Gaffa" (habe ich selbst schon oft erlebt !) ...
2. Ein E-Bass klingt oft mulschig - oft liegt es am Basser selbst - aber nicht immer !
Obwohl der tiefste Ton eines 5- oder 6-Saiter bei etwa 31 Hz liegt, klingt ein Bass auf PA-Systeme druckvoller, direkter und trockener (auch kürzer), die ohne Resonator in diesem Bereich auskommen.
Bei Kontrabässen (und akustischen Gitarren ...) habe ich schon Situationen erlebt, wo es fast zu einer Schlägerei zwischen Basser (bzw. Gitarristen ...) und "Tontechniker" gekommen ist.
THESE:
a) Ich behaupte, daß tiefabgestimmte Resonatorkisten zur Übertragung von natürlichen Klangkörpern nur bedingt geeignet sind.
Nur mit exzessiven Aufwand (EQ, Controller ...) ist eine Tonübertragung überhaupt möglich.
b) Ich behaupte, daß eine Übertragungsanlage, die ganz - oder teilweise - auf Resonatorlösungen verzichtet, weniger Probleme bei der Übertragung solcher Instrumente (also auch Schlagzeug !!!) macht.
c) Der "Punch" einer Bassdrum hängt nicht in erster Linie davon ab, wie tief die untere Grenzfrequenz der Anlage ist, sondern wie gut das Zeitverhalten der LS-Systeme ist, wie gut die Qualität der verwendeten Mikrofone ist und WIE die Mikrofone positioniert sind.
Mit wirklich guten Mikrofonen und hochwertigen akustischen Instrumenten (z.B. gut gestimmten Schlagzeugen ...) brauche ich am Pult entweder gar nichts oder nur wehr wenig "equalizieren" (Beispiel Toms: untere Mitten ein wenig herausnehmen wegen zu naher Mic-Positionierung ...).
... Mitten & Präsenzbereich:
Gelegentlich liest man Beiträge wie "... bei 2 kHz senke ich immer ab, weil es sonst nicht klingt - obwohl der Frequenzgang recht linear ist."
Mein Kommentar dazu:
Als man noch mit Sinus-Sweep oder mit gewobbeltem Sinus gemessen hat, spielte das Ohr eine größere Rolle beim Lautsprecherabstimmen.
Oft hörte man bei vermeintlich "linearen" Boxen Klangverfärbungen.
Die Ursache liegt nun nicht darin, daß man grundsätzlich den Präsenzbereich absenken sollte, sondern daß die Systeme entweder in den Abstrahleigenschaften Probleme machen (d.h. wenn es im kleinen Saal besch... klingt - draußen oder im Zelt dagegen neutral ...) ODER wenn die Systeme im Zeitverhalten Probleme machen ("Sprünge" in der Gruppenlaufzeit im Übernahmebereich, Resonanzen - sieht man schön im "Wasserfalldiagramm" ...).
Ein Equalizing schafft dann nur soweit Abhilfe, damit es nicht zu sehr "nervt" - die Ursache für die Klangverfärbung liegt allerdings im Zeitverhalten des LS-Systems.
Auch Digitalcontroller können solche "Fehler" nicht beseitigen (bestenfalls durch schmalbandige Filter minimieren ...), weil ein Nachschwingen ... oder verzögertes Einschwingen ... eines Lautsprechers (mit akustisch gekoppeltem Resonator ... bei Bässen - oder durch unterbedämpfte Hornresonanzen ... bei MH-Hörnern) durch ein "Verbiegen" des Amplituden- und Phasenfrequenzgangs nicht beseitigt wird.
Es handelt sich dabei um ein fundamentales Problem des LS-Systems - bestehend aus dem Treiber (Lautsprecherchassis) und seiner Schallführung.
Wohl keiner hier im PA-Forum würde ernsthaft erwarten, mit einer intelligenten und extrem ausgefuchsten elektronischen Motorsteuerung aus einem Traktor einen Rennwagen zu machen - bei Digitalcontrollern ist diese Sichtweise dagegen sehr verbreitet.
Mit z.T. unausgereiften (preiswerten) LS-Systemen wird versucht, durch den Einsatz von (oft preiswerten ...) Digitalcontrollern eine Spitzenanlage zu "zaubern".
Hierzu ein Beispiel:
"Frage an Alle: Kann mir jemand mal die Frequenzen, die ich an meinem "xyz"-Controller einstellen muß ..." :wink:
Betrachtet mal den Frequenzgang eines einzelnen LAB-Horns unter:
http://www.prosoundweb.com/lsp/response1.gif
und vergleicht diesen mit dem Föön-Horn im PP.
Ähnlich? - Der Hornweg des LAB ist länger.
... sorry - aber da bleibe ich lieber bei meinem 18"-Hybrid und bin damit wohl auch besser "dran" ...
@ Soundklinik: Ein wenig Recht hat der tthorsten aber schon. Orchesteraufnahmen müssen auch auf den linearsten Systemen entweder in Originallautstärke wiedergegeben werden ODER Bass und Höhen müssen pegelmäßig angepasst werden. Das ist wirklich so.
...
Hallo Jens,
bei Übertragungen in Wohnräumen, wo (allerdings nicht immer ... 
) etwas leiser gehört wird (wg. Nachbarn, schlafende Kleinkinder ...) ist eine gehörrichtige Lautstärkeregelung (also Loudness usw.) sicher sinnvoll, weil die Hörschwellenkurve sich mit dem Schallpegel bekanntlich ja verändert.
Nur ... bei den Pegeln, mit denen (nicht nur Thorsten) es bei einer PA auf einer Veranstaltung zu tun hat, halte ich eine "Loudness-Taste" eher für gefährlich ... :wink:
Viele Grüsse sendet
@ Soundklinik: Ein wenig Recht hat der tthorsten aber schon. Orchesteraufnahmen müssen auch auf den linearsten Systemen entweder in Originallautstärke wiedergegeben werden ODER Bass und Höhen müssen pegelmäßig angepasst werden. Das ist wirklich so.
...
Hallo Jens,
bei Übertragungen in Wohnräumen, wo (allerdings nicht immer ... ) etwas leiser gehört wird (wg. Nachbarn, schlafende Kleinkinder ...) ist eine gehörrichtige Lautstärkeregelung (also Loudness usw.) sicher sinnvoll, weil die Hörschwellenkurve sich mit dem Schallpegel bekanntlich ja verändert.
Nur ... bei den Pegeln, mit denen (nicht nur Thorsten) es bei einer PA auf einer Veranstaltung zu tun hat, halte ich eine "Loudness-Taste" eher für gefährlich ... :wink:
Viele Grüsse sendet
[...
... das empfinde ich nicht so!...
... Habe mit der ersten Formel ein wenig gerechnet: das erscheint mir etwas zu einfach!
...
Hallo Peter,
wenn ich zuviel schreibe, werde ich wieder von Thorsten ausgeschimpft ("off-topic" o.s.ä. ...) :cry:
Diese Phase-Plugs VOR dem eigentlichen Trichterhals verkleinern natürlich das Frontkammervolumen, wodurch das Tiefpassverhalten (akustische Induktivität ...) etwas minimiert wird und der Treiber - abgesehen von den Einflüssen des Trichters - etwas "höher" kann.
Der Hauptaspekt ist für mich bei MH-Hörnern aber eher, daß man sich (gerade wenn so ein Ding möglichst weit über 10 kHz "laufen" soll) weniger Verluste durch Auslöschungen (wg. Wegdifferenzen -> Interferenz) einhandelt - ein Problem gerade bei vielen "älteren" Hörnern.
Bei Hörnern, die auch als Hochtöner arbeiten, sind solche Maßnahmen also recht wichtig - inwieweit dies auch bei größeren Konus-LS mit Trichtern sinnvoll ist, hängt von der Art und Form der Druckkammer (sofern überhaupt eine vorgesehen ist ...) und dem Trichterhals ab.
Ich habe vor zwei Jahren mal mal eine Druckkammer-Trichter-Kiste mit 2 x 12" gemacht - das Horn mußte bis etwa 1,5 kHz "gehen" ... es ging hier auch ohne eine Laufzeitkorrektur (außerdem übernahm dann sowiese ein 1,5"-MH-Horn ...).
Zur Berechnung: ich rechne ein Horn immer "von hinten bis vorn" in einem Stück durch - wenn da irgendwas in der Druckkammer oder im Halsvereich des Trichters "steckt", dann ist das für mich Teil der Schallführung und wird bei mir nicht separat berechnet (... ich rechne alles noch ein wenig "altmodisch"). Ich hab da mein eigenes "Rezept" (ein wenig Verfahren nach "Leach", ein wenig eigene Erfahrung, ein paar Dinge aus Büchern über physikalische Akustik ...)
Viele Grüsse sendet
[...
... das empfinde ich nicht so!...
... Habe mit der ersten Formel ein wenig gerechnet: das erscheint mir etwas zu einfach!
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Hallo Peter,
wenn ich zuviel schreibe, werde ich wieder von Thorsten ausgeschimpft ("off-topic" o.s.ä. ...) :cry:
Diese Phase-Plugs VOR dem eigentlichen Trichterhals verkleinern natürlich das Frontkammervolumen, wodurch das Tiefpassverhalten (akustische Induktivität ...) etwas minimiert wird und der Treiber - abgesehen von den Einflüssen des Trichters - etwas "höher" kann.
Der Hauptaspekt ist für mich bei MH-Hörnern aber eher, daß man sich (gerade wenn so ein Ding möglichst weit über 10 kHz "laufen" soll) weniger Verluste durch Auslöschungen (wg. Wegdifferenzen -> Interferenz) einhandelt - ein Problem gerade bei vielen "älteren" Hörnern.
Bei Hörnern, die auch als Hochtöner arbeiten, sind solche Maßnahmen also recht wichtig - inwieweit dies auch bei größeren Konus-LS mit Trichtern sinnvoll ist, hängt von der Art und Form der Druckkammer (sofern überhaupt eine vorgesehen ist ...) und dem Trichterhals ab.
Ich habe vor zwei Jahren mal mal eine Druckkammer-Trichter-Kiste mit 2 x 12" gemacht - das Horn mußte bis etwa 1,5 kHz "gehen" ... es ging hier auch ohne eine Laufzeitkorrektur (außerdem übernahm dann sowiese ein 1,5"-MH-Horn ...).
Zur Berechnung: ich rechne ein Horn immer "von hinten bis vorn" in einem Stück durch - wenn da irgendwas in der Druckkammer oder im Halsvereich des Trichters "steckt", dann ist das für mich Teil der Schallführung und wird bei mir nicht separat berechnet (... ich rechne alles noch ein wenig "altmodisch"). Ich hab da mein eigenes "Rezept" (ein wenig Verfahren nach "Leach", ein wenig eigene Erfahrung, ein paar Dinge aus Büchern über physikalische Akustik ...)
Viele Grüsse sendet
Der Dirk ist sicher ein Unikat - aber ich finde ihn einfach nett und total sympathisch.
Ich kenne ihn schon seit seiner Zeit beim Fachblatt (er hatte Anfang der Neunziger auch schon Kisten von mir getestet, als ich noch lohnabhängiger LS-Entwickler war ...).
Der Dirk traute sich wenigstens etwas, was ich heute in diesen sogenannten "Fachzeitschriften" vermisse:
Er haute auch mal eine "amtliche Marke" in "die Pfanne", wenn die Mist zum Test abgeliefert hatten - wer macht sowas heute heute schon noch ...
Sicher hat er seinen eigenen Stil - aber er ist mir zehnmal sympathischer mit seiner Art, als diese "oberakademischen" Leute vom "Corruption Partner" (hab den genauen Titel wohl verdrängt ...), die von einer bekannten deutschen Firma aus dem süddeutschen Raum eine (für mein Vertständnis nicht so "tollen") Messung ihres Pseudo-Line-Arrays veröfffentlichen ... und dann im Text das Ganze als toll darstellen ...
zu "Cara":
... dann werden Thorstens Probleme mit seinen Nachbarn jetzt endlich gelöst. Mit den jeweiligen (bereits vorliegenden ?) Messungen der Abstrahleigenschaften (also z.B. Polarplots) seiner LS-Systeme und den notwendigen Daten vom Pavillon (Geometrie, Wandabsorptions- und Transmissionkoeffizienten - und Koinsidenzeffekte bei größeren Wandflächen nicht vergessen ...) wird es jetzt endlich was werden ... :wink:
Da freue ich mich für Thorsten.
Viele Grüsse sendet
zu "Cara":
... dann werden Thorstens Probleme mit seinen Nachbarn jetzt endlich gelöst. Mit den jeweiligen (bereits vorliegenden ?) Messungen der Abstrahleigenschaften (also z.B. Polarplots) seiner LS-Systeme und den notwendigen Daten vom Pavillon (Geometrie, Wandabsorptions- und Transmissionkoeffizienten - und Koinsidenzeffekte bei größeren Wandflächen nicht vergessen ...) wird es jetzt endlich was werden ... :wink:
Da freue ich mich für Thorsten.
Viele Grüsse sendet
... im Prinzip ist so ein Teil nur eine Schallführung, die einmal destruktive Interferenzen vermeiden soll - andererseits Teil der Horngeometrie ist, um auf die Abstrahlquarakteristik und die Anpassung (also u.a. auch die untere Grenzfrequenz ...) Einfluss zu nehmen.
Wie man sowas berechnet (... führt vielleicht ein bißchen weit 
) ? - Nur soviel: wenn Du bei einem Trichter den Zuwachs der Fläche mit wachsendem Abstand vom Treiber berechnest, mußt die die Schnittfläche von diesem "Phase"-Teil (im jeweiligem Abstand vom Treiber) dabei berücksichtigen.
Viele Grüsse sendet
... im Prinzip ist so ein Teil nur eine Schallführung, die einmal destruktive Interferenzen vermeiden soll - andererseits Teil der Horngeometrie ist, um auf die Abstrahlquarakteristik und die Anpassung (also u.a. auch die untere Grenzfrequenz ...) Einfluss zu nehmen.
Wie man sowas berechnet (... führt vielleicht ein bißchen weit ) ? - Nur soviel: wenn Du bei einem Trichter den Zuwachs der Fläche mit wachsendem Abstand vom Treiber berechnest, mußt die die Schnittfläche von diesem "Phase"-Teil (im jeweiligem Abstand vom Treiber) dabei berücksichtigen.
Viele Grüsse sendet
zu "Offtopic":
Ich finde es jedenfalls sinnvoller, kurz und sachlich Kollegen einen Tip zu geben, als wenn (in manchen Threads) über mehrere Seiten tagelang über "richtige" oder "falsche" Ideologien bzw. Konzepte gestritten wird, ohne daß dabei - oft auch nach mehreren Wochen - überhaupt etwas Brauchbares herauskommt.
Für mich ist es einfach interessanter, eine praktikable Lösung zu finden, als mit ideologisch motivierten "Heilsaussagen" möglichst alle hier im Forum von der eigenen Anschauung zu überzeugen (... was ja sowieso keine Aussicht auf "Erfolg" hätte - und die gleiche Erfahrung machst Du selbst ja auch oft ...).
Das "Bekehren" überlasse ich daher lieber den Pfarrern und Pastoren in den Kirchen ...
Viele Grüsse sendet
zu "Offtopic":
Ich finde es jedenfalls sinnvoller, kurz und sachlich Kollegen einen Tip zu geben, als wenn (in manchen Threads) über mehrere Seiten tagelang über "richtige" oder "falsche" Ideologien bzw. Konzepte gestritten wird, ohne daß dabei - oft auch nach mehreren Wochen - überhaupt etwas Brauchbares herauskommt.
Für mich ist es einfach interessanter, eine praktikable Lösung zu finden, als mit ideologisch motivierten "Heilsaussagen" möglichst alle hier im Forum von der eigenen Anschauung zu überzeugen (... was ja sowieso keine Aussicht auf "Erfolg" hätte - und die gleiche Erfahrung machst Du selbst ja auch oft ...).
Das "Bekehren" überlasse ich daher lieber den Pfarrern und Pastoren in den Kirchen ...
Viele Grüsse sendet
... ich hab letztes Wochende eine Aushilfe als Basser bei einer 6-köpfigen Band in Bremen gemacht.
Als ich meinen Bass-Amp aufbaute, fiel mir auf, daß das Schlagzeug in einer Plexiglaskabine stand.
Ich fragte dann, warum die das denn so machen - Antwort: er kann nicht leise spielen ...
Als ich nach der Mucke nach Hause fuhr, klang der Motor meines Fahrzeugs irgendwie anders (... irgendwie so weit weg ...). Am nächsten Tag klang die Welt dann zum Glück wieder normal.
Interessant wäre vielleicht eine C-bewertete Messung gewesen - leider hatte ich nichts dabei ...
...
...
Wenn wir beim Gedankenaustausch sind, setze ich mal nen link hier rein, weil ich bin da nicht soo gut weiter gekommen: http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=39275MfG
Peter
Hallo Peter,
zu Deinem "Problem": wenn Du eine Spule (eines LS) kurzschließt, dann wirkt der Induktionsstrom der Bewegung entgegen (Induktionsbremse ...).
Man könnte damit theoretisch auch (wenn es ein genau bemessener Widerstand ist) eine Abstimmung eines LS als Passivmembran vornehmen (weil man durch Variation des Widerstandes die Wirkung der Induktionsbremse "einstellen" könnte ...).
Viele Grüsse sendet
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Wenn wir beim Gedankenaustausch sind, setze ich mal nen link hier rein, weil ich bin da nicht soo gut weiter gekommen: http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=39275MfG
Peter
Hallo Peter,
zu Deinem "Problem": wenn Du eine Spule (eines LS) kurzschließt, dann wirkt der Induktionsstrom der Bewegung entgegen (Induktionsbremse ...).
Man könnte damit theoretisch auch (wenn es ein genau bemessener Widerstand ist) eine Abstimmung eines LS als Passivmembran vornehmen (weil man durch Variation des Widerstandes die Wirkung der Induktionsbremse "einstellen" könnte ...).
Viele Grüsse sendet
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... eigentlich müsste ja dann ein lautsprecher die dinge nciht linear wieder geben sondern invers zur hörcurve damit alles gleich laut warhgenommen wird ...
... war das jetzt von Dir ernstgemeint ?
Die von Dir erwähnte Kurve (es sind eigentlich Kurven - also Mz.) ist blöderweise auch noch vom Pegel abhängig (d.h. der "Ohrfrequenzgang" wird mit zunehmendem Pegel - wenigstens etwas - glatter).
Außerdem: Naturinstrumente würden dann ja - über Lautsprecher wiedergegeben - völlig anders klingen als "in Natura" (d.h. im Konzertsaal) ... und sowas wäre dann wohl wirklich totaler Blödsinn !
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... eigentlich müsste ja dann ein lautsprecher die dinge nciht linear wieder geben sondern invers zur hörcurve damit alles gleich laut warhgenommen wird ...
... war das jetzt von Dir ernstgemeint ?
Die von Dir erwähnte Kurve (es sind eigentlich Kurven - also Mz.) ist blöderweise auch noch vom Pegel abhängig (d.h. der "Ohrfrequenzgang" wird mit zunehmendem Pegel - wenigstens etwas - glatter).
Außerdem: Naturinstrumente würden dann ja - über Lautsprecher wiedergegeben - völlig anders klingen als "in Natura" (d.h. im Konzertsaal) ... und sowas wäre dann wohl wirklich totaler Blödsinn !
Du hast eine erfrischende Sichweise der Dinge. Hier einige - hoffentlich - passende Kommentare:
Anyway ... von meiner Einstellung werden einige DIREKT profitieren.
Diejenigen, die im Forum ihre Boxen direkt an die Jung-DJs verscherbeln wollen, werden sich ärgern und einige Versender werden schätzungsweise 3 oder 4 Boxen im Jahr weniger verkaufen (sie werden es also überleben ...) :wink: .
Wenn ich mit meinen kostenlosen Bauplänen und theoretischen Beiträgen - Pisa zum Trotz - einige Leute zum Physik- oder Ingenieurstudium "überreden" kann, anstatt in der U-Bahn umherzufahren und (Früh-) Rentnern ihre Sitzplätze (oder noch mehr ...) wegzunehmen, hab ich doch eigentlich was sinnvolleres bewegt als die im Bundeseigentum vor sich hin sichende Arbeitsvermittlung ... meine ich wenigstens ... :-?
