Beiträge von Sound-Klinik

... wenn einem Lautsprecher Energie "entzogen" wird (z.B. durch höheren Strahlungswiderstand !), dann sinkt die elektrische Impedanz.
Beispiel: Bei einer BR-Kiste entzieht der Resonator dem LS-Chassis im Bereich der Abstimmfrequenz Energie (... dadurch Impedanzsenke !)

Bei den Frequenzen allerdings, wo der LS Energie "zurückbekommt" (z.B. bei zu kurzen Hörnern bzw. einseitig offenem Rohr - Stichwort: Orgelpfeife ...) steigt bei den entsprechenden Frequenzen die elektrische Impedanz an. Die geschlossene Rückkammer eines Horns wirkt für sich alleine wie eine geschlossene Box (... und ergibt dann eine Resonanzfrequenz, die etwas höher als die Free-Air-Resonanzfrequenz ist - die Impedanz in diesem Bereich ist dann höher ...).
Erst der Trichter "drückt" dann diesen Impedanzanstieg wieder "runter" (erhöhter Strahlungswiderstand :lol: ).

Es sind halt mehrere Effekte, die sich bei einer realen Box auswirken.
Grundsätzlich kann man jedenfalls bei der Impedanzmessung gut erkennen, wie gut das Design einer Basskiste gelungen ist.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "TheRogue"

...
Die Vorkammer dient in der Tat der besseren Ankopplung an das Horn (--> höherer Wirkungsgrad). Wenn das Volumen aber größer ist wie bei den PSE, Sparc, HD15 oder änhlichen, soll dadurch Tiefgang gewonnen werden. Es drängt sich mir der Eindruck auf, desto größer die Kammer, desto tiefer (Vergleich HD15 vs. Sparc). Vergleichbar wird das ganze dann auch zunehmend mit einem 4th Order BP, auch vom Impulsverhalten her
...

Wenn das Volumen der Vorkammer zu groß wird, dann schlägt das Volumen als akustisches Tiefpassfilter gnadenlos zu.
Also: Wie "hoch" ein Horn "geht", wird durch das Luftvolumen der Vorkammer (Druckkammer) mitbestimmt bzw. begrenzt.

Bei sehr großen Vorkammervolumina wirkt die Kammer irgendwann nicht mehr wie ein Schnelletransformator (dies ist die eigentliche Idee hinter der Druckkammer ...), sondern wie ein Resonator ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "TheRogue"

...
Die Vorkammer dient in der Tat der besseren Ankopplung an das Horn (--> höherer Wirkungsgrad). Wenn das Volumen aber größer ist wie bei den PSE, Sparc, HD15 oder änhlichen, soll dadurch Tiefgang gewonnen werden. Es drängt sich mir der Eindruck auf, desto größer die Kammer, desto tiefer (Vergleich HD15 vs. Sparc). Vergleichbar wird das ganze dann auch zunehmend mit einem 4th Order BP, auch vom Impulsverhalten her
...

Wenn das Volumen der Vorkammer zu groß wird, dann schlägt das Volumen als akustisches Tiefpassfilter gnadenlos zu.
Also: Wie "hoch" ein Horn "geht", wird durch das Luftvolumen der Vorkammer (Druckkammer) mitbestimmt bzw. begrenzt.

Bei sehr großen Vorkammervolumina wirkt die Kammer irgendwann nicht mehr wie ein Schnelletransformator (dies ist die eigentliche Idee hinter der Druckkammer ...), sondern wie ein Resonator ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "maha"

--> Ui, was Leistungsanpassung vermag! Es steigt nicht nur der TiefOutput... auch die el. Impedanz! (gell Soundklinik)

... da verdrehst Du was - denk noch noch mal nach ... :wink:

Zitat von "maha"

--> Ui, was Leistungsanpassung vermag! Es steigt nicht nur der TiefOutput... auch die el. Impedanz! (gell Soundklinik)

... da verdrehst Du was - denk noch noch mal nach ... :wink:

... dann gehts wohl in den Bereich Psychoakustik:
Bestimmte Verzerrungen (... immer noch populär: Röhre ... ) werden als angenehm, "warm", "rund" etc. empfunden.
Es gab im Bereich HIFi-HighEnd (... vorwiegend 70er/80er Jahre ...) LS-Boxen, die messtechnisch nicht unbedingt vorbildlich konstruiert waren, aber dennoch aufgrund einiger Klirranteile den "Geschmack" vieler HighEnd-Jünger trafen ... - vielleicht war das ja auch ein Grund, warum Aphex damals den Exciter erfand ... :wink:

... oder ...

... wenn es dagegen etwas "räumliches" ist, dann solltest Du dir mal die Gruppenlaufzeiten anschauen - weil: komplexere Klänge (Klavier und andere akustische Instrumente) können - wenn ein Teil des "Klangs" früher als andere Teile beim Hörer eintreffen, nicht mehr eindeutig im Stereopanorama geortet werden (Grund: Konus und Horn "arbeiten" nicht so ganz "zeitgleich" ...) .
Wenn ein LS-System dagegen sehr wenig "Phasenschweinereien" macht, klingt alles viel transparenter und "ortbarer".

Viele Grüsse sendet

Zitat von "PeterG"

...
Muss mal laut überlegen: BR die Resonator-F liegt zwischen beiden Impedanzmaxima und dort "sieht" die Membran einen "höheren Luftwiderstand" => Hub verringert sich ( E-Motor wird gebremst) => Impedanz verringert sich?

Ja, so kann man das sagen.
Da bei der Abstimmfrequenz die Luft im Vent gegenphasig schwingt (was die mechanische Kopplung mit der Membran angeht ...), "sieht" die Membran hier einen höheren Strahlungwiderstand und macht weniger Hub. Durch die höhere Bedämpfung sinkt die elektrische Impedanz.

Zitat von "PeterG"

..., aber richtig senkt sich doch die Impedanz erst unterhalb der Gesamtreso des Systems!? Oder sehe ich da was falsch?

Du darfst nicht nur den Trichter sehen - es gibt weitere akustische "Bauteile" in einem Horn, die Auswirkungen auf die elektrische Impedanz haben (Resonanzen, Unstetigkeiten, induktiver Anstieg beim LS, Tiefpassverhalten der Druckkammer etc.).

Zitat von "PeterG"

Nun mal angenommen ich stelle mir davon 2 oder 3 sogar 4 davon neben einander in den Raum! Wie würde sich die Impedanzkurve verändern?

Gefühlsmäßig verstehe ich schon, dass irgendwann die "Luftlast" so groß wird, das das gesamte System wie der E-Motor gebremst wird, kann mir aber nicht vorstellen, wie das auf obigem Impedanzgang aussehen würde/ könnte......

... in den Bereichen, wo die Systeme sich aufgrund ihrer Abmessungen und Anordnung der Schallaustrittsöffnungen gegenseitig bedämpfen können (... wellenlängenabhängig ...), sinkt die elektrische Impedanz - je nach Grad der akustischen Kopplung - ab.
Man sollte aber auch den Einfluß des Bodens und der Wände nicht unterschätzen - oft sind deren Auswirkungen alles andere als zu vernachlässigen.
Schon wenn Du einen Bass einmal fliegst und dann auf dem Boden betreibst, ändert sich dadurch die elektrische Impedanz (weil sich der Strahlungwiderstand ändert ...).

Viele Grüsse sendet

... wenn das Übertragungsverhalten sehr ähnlich ist - aber dennoch Klangunterschiede hörbar sind (und es nicht am Raum liegt ...) - dann wird es am Zeitverhalten liegen (... Tip: mal Zerfallsspektrum messen !).

Grundsätzlich haben unterschiedliche Hörner schon "ihr eigenes" Klirrverhalten und "hier und da" einige individuelle Resonanzen im Übertragungsbereich.

Viele Grüsse sendet

... der schlechte Ruf von vorpolarisierten Mikros kommt daher, daß diese vor grauen Vorzeiten vorwiegend im Extrembilligbereich (für Cassettenrecorder) eingesetzt wurden - und die Kapseln waren auch nicht besonders toll.

Heute gibt es sehr hochwertige vorpolarisierte Kondensatormikros - sogar in der professionellen Messtechnik gibt es mittlerweile einige Modelle.
Für PA-Anwendungen spricht daher nichts gegen den Einsatz dieser Mikrofone.

Extern polarisierte Kondensatormikros haben aber auch einige Nachteile: Die Empfindlichkeit verändert sich im Laufe der Jahre (... nicht mehr soviel wie vor 20 Jahren - aber ...) erheblich mehr als bei vorpolarisierten Modellen.

Ich habe selbst Messungen gemacht und Pegelveränderungen von 1 ... 3 dB in Zeiträumen von 3 bis 10 Jahren festgestellt (... mein MBC-550 veränderte sich um etwa 1 dB !!!).

Ein extern polarisiertes Mikrofon verändert seine Empfindlichkeit (wenn die Versorgungsspannung konstant ist ...) bei Raumtemperatur in tausend Jahren dagegen nur um etwa 1 dB ... aus diesem Grund werden in Kalibrierlabors, bei Lärmgutachten und generell bei Präzisionsmessungen (Klasse 1 bzw Klasse 0) ausschließlich extern polarisierte Mikros eingesetzt.

Ein weiterer Nachteil von vorpolarisierten Mikros sind höhere nichtlineare Verzerrungen, wodurch Maximalpegelmessungen besser mit (hochwertigen ...) extern polarisierten Kondensatormikros vorgenommen werden sollten.

Viele Grüsse sendet

... "spektakulären" Sound durch weniger "flate" Hornentzerrung ?
Mein Geschmack wäre sowas jedenfalls nicht.

Ich bevorzuge "pflegeleichte" Systeme, auf denen auch Naturinstrumente (wozu ja u.a. auch Gesang gehört ...) möglichst ohne exzessives EQ-ing vernünftig "rüberkommen" - und der Klang ist immer transparent und durchsetzungsfähig.

Wenn der Klang zu "stumpf" daherkommt, kann es vielleicht daran liegen, daß der Raum (besonders bei kleinen Jobs) tendenziell zu "tot" ist - aber dafür gibt es ja genug Tools (z.B. geeignete Hall-Räume), um dem Sound etwas mehr Lebendigkeit zu geben. Oft wird auch einfach nur der Bassbereich (gerade bei kleinen Locations - nicht nur bei DJs "sehr verbreitet" ... :wink: ) "etwas" überbetont.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Grandfunk"

...
Wenn man einen Kalibrier-Service anbieten will, sollte darauf Rücksicht nehmen und mit der Spannung, die beim Kunden vorliegt, kalibriert werden.

Zusätzlich müßte auch noch bekannt sein, welchen Eingangs-Widerstand der verwendete Mic-Amp hat, sonst ist man keinen Schritt weiter beim SPL.
...

Selbst preiswertere Messmikrofone habe eine interne Spannungsstabilisierung (z.B. MB-550), wodurch sich unterschiedliche Versorgungsspanungen praktisch nicht auswirken (sofern die Mindestspannung anliegt ...).
Problematisch sind Spannungsschwankungen daher nur bei extern polarisierten Mikros (wobei hier teure Präzisionskonditionierverstärker mit einer exakt arbeitenden Spannungsversorgung wohl die Regel sind).

Mikrofone haben üblicherweise Ausgangwiderstände in Grössenordnungen von 75 ... 250 Ohm, wodurch sich selbst die Vorwiderstände der Phantomspeisung (6,8k bei 48 Volt und 3,3k bei 18 ...24 Volt) nicht dramatisch auf die Empfindlichkeit auswirken dürften.

Außerdem kann ich mir eher schwer vorstellen, daß das genannte Ingenieuerbüro die Kalibrierungen mit Kundenequipment vornimmt ...

Wenn man ein - erschwingliches - Messmikro (d.h. unter EUR 500,-) kauft, dann nützt einem die (beim Kauf beiliegende) Kalibrierung schon nach einigen Jahren nichts mehr, weil sich bei Elektretmikros die Empfindlichkeit in der Grössenordnung 1,5 ... 3 dB ändert (... durch Temperatureinflüsse und besonders durch Luftfeuchtigkeit !).
Ich selbst habe auch ein MBC-550 und korrigiere hierfür ziemlich regelmässig die Empfindlichkeit an meinem Messsplatz.

Viele Grüsse sendet

Generell zu Phasechecker (bei Lautsprechern):
Es funktioniert für beliebige Abstände und im (fast) gesamten Übertragungsbereich nur mit einem möglichst unsymmetrischem Signal (also z.B. mit einem Sägezahn, der z.B. sehr langsam ansteigt und schnell abfällt - oder umgekehrt).

Mit Sinussignalen geht es nur, wenn Signalquelle und Empfänger gekoppelt sind (wegen Phasenbeziehung - ist aber in der Praxis nicht zu empfehlen, wegen der notwendigen Drahtverbindung ...) - wobei dann auch der Messabstand zum Problem werden kann.

Viele Grüsse sendet

Generell zu Phasechecker (bei Lautsprechern):
Es funktioniert für beliebige Abstände und im (fast) gesamten Übertragungsbereich nur mit einem möglichst unsymmetrischem Signal (also z.B. mit einem Sägezahn, der z.B. sehr langsam ansteigt und schnell abfällt - oder umgekehrt).

Mit Sinussignalen geht es nur, wenn Signalquelle und Empfänger gekoppelt sind (wegen Phasenbeziehung - ist aber in der Praxis nicht zu empfehlen, wegen der notwendigen Drahtverbindung ...) - wobei dann auch der Messabstand zum Problem werden kann.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "DJ Jerolm"

...
Mein eigentliches Problem ist ja wie das mit nicht geschlossenen Boxengehäusen ist, also z.B Bassreflex-Kisten.
Wenn die Pappe rein geht, also "Luft ansaugt", also einen Unterdruck erzeugt macht das BR-Loch das Gegenteil, es erzeugt einen Überdruck.
Da haben wir doch eine 180° Phasenverschiebung oder?

Irgendwo hab ich mal gelesen (keine Ahnung ob es stimmt), dass bei sehr tiefen Frequenzen nur die BR-Löcher Schall erzeugen und bei höheren Frequenzen dann die Pappe vom Bass-LS. Also kippt die Phase bei einer bestimmten Frequenz um. Stimmt das?

... bei der Abstimmfrequenz sind die LS-Membran und der Vent (von außen betrachtet ...) in Phase - strahlen also in den Raum gleichphasig ab. Gleichzeitig wird der Bass-LS wegen der stärkeren Bedämpfung durch den Resonator weniger ausgelenkt.

Bei höheren Frequenzen strahlt der Vent mit zunehmender Frequenz immer weniger ab (Masseträgheit der Luft im Vent).
Bei sehr tiefen Frequenzen gibt es einen akustischen Kurzschluß (keine Phasenumkehr durch den Resonator - d.h. wenn der Bass nach "vorn" kommt, zieht der Vent Luft "rein" ...).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "DJ Jerolm"

...
Mein eigentliches Problem ist ja wie das mit nicht geschlossenen Boxengehäusen ist, also z.B Bassreflex-Kisten.
Wenn die Pappe rein geht, also "Luft ansaugt", also einen Unterdruck erzeugt macht das BR-Loch das Gegenteil, es erzeugt einen Überdruck.
Da haben wir doch eine 180° Phasenverschiebung oder?

Irgendwo hab ich mal gelesen (keine Ahnung ob es stimmt), dass bei sehr tiefen Frequenzen nur die BR-Löcher Schall erzeugen und bei höheren Frequenzen dann die Pappe vom Bass-LS. Also kippt die Phase bei einer bestimmten Frequenz um. Stimmt das?

... bei der Abstimmfrequenz sind die LS-Membran und der Vent (von außen betrachtet ...) in Phase - strahlen also in den Raum gleichphasig ab. Gleichzeitig wird der Bass-LS wegen der stärkeren Bedämpfung durch den Resonator weniger ausgelenkt.

Bei höheren Frequenzen strahlt der Vent mit zunehmender Frequenz immer weniger ab (Masseträgheit der Luft im Vent).
Bei sehr tiefen Frequenzen gibt es einen akustischen Kurzschluß (keine Phasenumkehr durch den Resonator - d.h. wenn der Bass nach "vorn" kommt, zieht der Vent Luft "rein" ...).

Viele Grüsse sendet

... so - jetzt wird es bei wirklich "Ernst":

Unabhängig davon, ob ein Bedarf besteht - werde ich mir jetzt das noch fehlende und notwendige Equipment anschaffen, um Mikrofone zu kalibrieren (... schon allein desshalb, um ständig eine präzise Messreferenz verfügbar zu haben).

Zu meinen bereits vorhandenen Messmikros und meinem MLSSA werde ich bald selbst über Klasse 1 bzw. Klasse 0 Messmikros (Echtkondensator) verfügen. Weiterhin schaffe ich mir einen Kalibrator (Klasse 1, Messgenauigkeit +/- 0,15 dB - geeignet für 1/4", 1/2" und 1"-Mikrofone ...) an.

Mit dem Equipment kann ich dann die Empfindlichkeit gängiger Messmikros bestimmen (für Absolut SPL-Messungen) und auch die Frequenzverläufe der Mikrofonen (... für Frequenzgangkorrekturen in einigen Messprogrammen ...) messen.

Viele Grüsse sendet

... wenigstens einer, der mich versteht ... :cry:

@Adam
... verstehst Du unter "Hörner" den Trichter oder das ganze Konstrukt ?
Ich bin mir zwar nicht sicher, aber vielleicht vergleichst Du ja auch die Impedanzen einer BR-Kiste mit einem KOMPLETTEN Horn ?

Bei einem Horn vergrößert sich ja im Übertragungsbereich durch die geschlossene Kammer zunächst mal die Resonanzfrequenz (Güte wird auch höher ...) - und der Trichter (ggf. mit Druckkammer) verringert durch die höhere akustische Bedämpfung dann die elektrische Impedanz. Die Übertragung wird dadurch (Bedämpfung der Resonanz) insgesamt breitbandiger - wenn wir bis hier der gleichen Meinung sind, sollte es keine Widersprüche geben.

Ich sagte, daß eine Erhöhung des Strahlungswiderstandes die elektrische Impedanz verringert - hierzu ein Beispiel:

Wenn Du einen Elektro-Motor in seiner Drehung behinderst, dann wird er niederohmiger, es fließt ein höherer Strom - und (mit ein wenig Pech) brennt dann die Ankerwicklung durch. Ein LS dreht sich (bekanntlich) zwar nicht, aber die Verhältnisse sind ähnlich. Wenn Du eine Membran daran hinderst, sich frei zu bewegen, dann fließt durch die Schwingspule ein höherer Strom (weil: Impedanz sinkt !!!!!)

Ein LS kann bei seiner Eigenresonanzfrequenz dagegen leicht "in Gang" gebracht werden und hat daher hier ein Impedanzmaximum (es wird wenig elektrische Energie benötigt !).
Wenn ich in diesem Bereich die Bedämpfung dann aber erhöhe (z.B. durch Bassreflex-Resonator), dann verringert sich die elektrische Impedanz - denn: der Resonator belastet den LS (= weniger Hub !!!) und die Impedanz sinkt GENAU bei der Resonatorfrequenz (... sieht man in der Impedanzmessung: die Senke zwischen den beiden "Spitzen" ...).

Beim Horn-LS treten nun aber mehrere Effekte auf.

1. Resonanzen (führen zu elektrischen Impedanzerhöhungen) - z.B. die Eigenresonanz des Treibers mit Rückkammer, dann "Rohrresonanzen" wegen zu geringer Mundöffnung (Trichter-"röhre" wirkt auch wie ein Resonator *).

2. Bedämpfung (es wird Energie entzogen, der Treiber muß "mehr arbeiten" - sowas führt zu elektrischen Impedanzverringerung).
Bedämpft wird ein Horn durch die Druckkammer, durch den Trichter und auch durch "Anwesenheit" weiterer Boxen - und durch Begrenzungsflächen (wie Fußboden - Stichwort: Halbraum ...)

Diese Dinge treten in Wechselwirkung und ergeben dann eine elektrische (ich nenn sie mal ...) "Gesamtimpedanz".

* "noch 'ne" Anmerkung zu Resonanzen: wenn ein Resonator dem LS Energie entzieht (bedämpft ...) und an den Raum "abgibt", dann sinkt die Impedanz (z.B. bei BR) - wenn der LS dagegen Energie "zurück" bekommt, dann steigt die elektrische Impedanz (... ich hoffe, daß ich mich einigermaßen verständlich ausdrücke ...).

Viele Grüsse sendet

... die Größe des Volumens der hinteren Kammer beeinflußt nicht nur die untere (und durch den Trichter - rechnerisch durch die Trichterkonstante "festgelegte" ...) Grenzfrequenz, sondern hat auch Einfluß auf den Bereich oberhalb der (ich nenn sie mal:) "Rückkammerresonanzfrequenz".

Der Einfluß ist zwar weniger gravierend, aber messbar.
Als ich bei einem Horn mal die Rückkammer verkleinerte, hatte dies auch Einfluß auf den o.g. Bereich.
Aber da ja meistens recht tief (um 100 Hz) getrennt wird, hat dies wohl weniger Auswirkungen.
Für mich spielt dies dagegen schon eine Rolle, weil ich Basshörner auch mit kleinen Tops kombiniere - und dann schon mal bei 150 ... 180 Hz trenne ...

... die Größe des Volumens der hinteren Kammer beeinflußt nicht nur die untere (und durch den Trichter - rechnerisch durch die Trichterkonstante "festgelegte" ...) Grenzfrequenz, sondern hat auch Einfluß auf den Bereich oberhalb der (ich nenn sie mal:) "Rückkammerresonanzfrequenz".

Der Einfluß ist zwar weniger gravierend, aber messbar.
Als ich bei einem Horn mal die Rückkammer verkleinerte, hatte dies auch Einfluß auf den o.g. Bereich.
Aber da ja meistens recht tief (um 100 Hz) getrennt wird, hat dies wohl weniger Auswirkungen.
Für mich spielt dies dagegen schon eine Rolle, weil ich Basshörner auch mit kleinen Tops kombiniere - und dann schon mal bei 150 ... 180 Hz trenne ...