Beiträge von Sound-Klinik

... das mit dem "Rumhüpfen" würde ich ja gerne mal sehen.

Daß Bässe "durch die Gegend" wandern, hatte ich (zum Glück ...) bisher noch nicht gehabt (... und ich hab schon weitaus kräftigere und größere Bässe gemacht als meine aktuellen 18"er und 15"er ...) - oder sind da statt Gummifüße nur Leisten drunter ?

Noch eine Frage zum Wirkungsgrad: wann sieht man denn zum Vergleich mit anderen Konstruktionen eine Absolut-SPL-Messsung (unter praktischen Betriebsbedingungen - Abstand 2 oder 4 Meter - auf dem Boden - draußen gemessen ... vieleicht auf dem Rasen o.ä.) ?

Viele Grüsse sendet

... das mit dem "Rumhüpfen" würde ich ja gerne mal sehen.

Daß Bässe "durch die Gegend" wandern, hatte ich (zum Glück ...) bisher noch nicht gehabt (... und ich hab schon weitaus kräftigere und größere Bässe gemacht als meine aktuellen 18"er und 15"er ...) - oder sind da statt Gummifüße nur Leisten drunter ?

Noch eine Frage zum Wirkungsgrad: wann sieht man denn zum Vergleich mit anderen Konstruktionen eine Absolut-SPL-Messsung (unter praktischen Betriebsbedingungen - Abstand 2 oder 4 Meter - auf dem Boden - draußen gemessen ... vieleicht auf dem Rasen o.ä.) ?

Viele Grüsse sendet

Hallo Adam,

wie soll denn so ein "Beispiel" aussehen - soll ich von einem Horn etwa eine Impedanzmessung machen ... dann den Trichter absägen ... und dann noch mal eine Impedanzmessung machen - nur um zu zeigen, daß die Impedanz (ohne Trichter ...) dann höher ist ?

Wenn Du das "Sägen" übernimmst, mache ich gerne die Messungen ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Adam Selene"

Ich frage nochmal nach: Bei welchem System ist das denn der Fall?

Adam

... irgendwie verstehe ich Deine Frage nicht ganz - Du fragst nach einem speziellem System (?) - wie soll ich Dir ein System nennen, wo die Erhöhung des Strahlungswiderstandes zu einer Reduzierung der elektrischen Impedanz führt ?

Ich rede - was allgemein gilt - davon, daß, wenn der LS eine stärkere akustische Belastung erfährt, dies zu einer Reduzierung seiner elektrischen Impedanz führt - wenigstens im Bereich erhöhter akustischer Impedanz.

Bei Hörnern ist das (ebenso wie bei der Abstimmfrequenz einer BR ...) nicht anders. Ich beschrieb ja bereits den Einfluß des Trichters ... und zwar einmal ohne Horn (nur Treiber mit geschlossener Kammer) ... und dann mit Trichter.

Die bei einigen Trichter-Systemen insgesamt höhere Impedanz (in einem begrenzten Frequenzbereich - im Vergleich zu einer BR (mit vielleicht sogar gleichem Chassis ...) resultiert nicht aus dem Trichtereinfluß, sondern vorwiegend aus dem Einfluß der geschlossenen Kammer (was ich auch bereits versucht habe, zu erklären ...) - die Sache ist halt immer ein komplexes System, wo es mehrere Einflußgrößen gibt.
Eine Impedanzerhöhung wäre jedenfalls keine unmittelbare Folge des Schalltrichters (... eine Ausnahme: Auftreten von Resonanzen durch zu kurzen Trichter - Stichwort: einseitig offenes Rohr ...).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Adam Selene"

An die Sound-Klinik:
Fragen wir doch mal umgekehrt: welche Hörner sind denn das, die die LS wesentlich niederohmiger machen (ausser bei Fs)?
Davon habe ich noch keins gefunden.

... je stärker die Bedämpfung ist, desto mehr sinkt die elektrische Impedanz - nur: beliebig kann man das nicht treiben, weil sonst kaum noch Schallschnelle produziert wird.
Weiterhin geht es natürlich nur in dem Bereich, wo das Chassis durch die Anwesenheit eines Trichters (und ggf. Druckkammer ...) auch wirklich mehr Arbeit leisten muß - aber: in der Praxis gibt es kaum ideale Hörner im Bassbereich (diese wären sehr unhandlich ...), die wirklich richtig breitbandig arbeiten (... weil Problem in der Praxis: zu kurze Trichter, Faltungen etc.)...

Farad:
Der optimale Fall wäre, wenn der Strahlungswiderstand (... den der LS "sieht" !) reel wird - gerade sowas bezweckt man ja mit dem Impedanzausgleich (durch Variation der Kammervolumina oder - nach dem Verfahren von Leach - durch Anpassung der Hornkonstanten ...).

Bei mehreren Hörnern tritt (frequenzabhängig ...) dann der Effekt auf, daß durch gegenseitige Bedämpfung irgendwann vielleicht sogar eine Überanpassung auftritt, mit der einige Chassis dann u.U. schlecht klarkommen.

Zur Berechnung: Mein Vorschlag wäre, daß man bei der Hornberechnung (Kammern und Trichterkontour) so vorgeht, daß die Öffnungsfläche der beim Stacking vorhandenen Fläche ALLER Einzelsysteme der (theoretischen) Mundöffnung entspricht.

Bei einem einzelnem System wäre dann die Anpassung zwar nicht optimal (zu geringer Strahlungwiderstand ...) - aber im Stack wäre es dann genau richtig.
Und: Bei kleineren Veranstaltungen kann ich gut damit "leben", wenn ein (oder auch zwei ...) einzelne Systeme dann noch nicht gaaaaaaanz optimal die LS bedämpfen (... so bin ich übrigens auch bei meinem SK-15.BH - ein "klassisches" Horn mit geschlossener Rückkammer ...) vorgegangen.
Die Kiste "geht" auch allein (d.h. ein Bass pro Seite ...) tief genug "runter" daß man auch mit einem 5-Saiter-Bass in Lokalen mit bis zu 500 ... 600 Personen (Party- oder OlLdiemucke ...) damit übertragen kann - und ab 2 Bässe gehts dann schon richtig "ab".

Viele Grüsse sendet

Hallo Thorsten

... wenn man eine 2-Wege-Kiste nimmt (sagen wir: 12" und ein 1"-Horn), dann führt das 90°-Drehen des Horn um seine Achse (d.h. die Lage der akustischen Zentren beider LS ändern sich nicht ...) - was das Direktschallfeld betrifft - zu keiner Änderung im Übertragungsverhalten.

Das Problem liegt dann eher darin, daß ich andere Raumreflektionen und dadurch einen anderen Klangeindruck im Fernfeld bekomme (... Beispiel: Wenn ich nach der Drehung horizontal dann 40° und vertikal 90° habe, dann bekomme ich verstärkt Probleme mit Decken und Bodenreflektionen ...).

Fazit: Messtechnisch (Direktschall) im Fernfeld ändert sich nichts - praktisch (MIT Reflektionen im Raum) ändert sich etwas gegenüber einem NICHTgedrehtem Hörnchen.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "volvotreter"

...
In der Praxis heißt dass: Rückkammer so groß bauen, dass der Treiber
darin sicher unterhalb fs resoniert. Das Rückkammervolumen und
zugehörige Resonanzfrequenz werden dann ermittelt.
...

Hallo Erik,

bist Du Dir da wirklich sicher, daß man die Resonanzfrequenz ans untere Ende des Übertragungsbereichs schiebt (... bei Hörnern mit geschlossener Rückkammer - denke ich - eher nicht ...) ?

Die Resonanzfrequenz des eingebauten Treibers (... noch ohne Horn und Druckkammer ...) inkl. Rückkammer berechnet man:

fs(neu) = Wurzel (fu * fo) - wobei fu die untere (angestrebte ...) Grenzfrequenz - fo die obere Grenzfrequenz ist (... und den Impedanzausgleich würde ich nicht durch Variation des Rückkammervolumens machen ...)

Wenn Du die Resonanzfrequenz zu tief schiebst, dann bricht die Übertragung "oben" zu früh ein (alles wird extrem schmalbandig ...) - und "unten" bekommst Du auch keinen nennenswerten Gewinn, weil der Trichter ein Hochpassverhalten hat und und somit die untere Grenzfrequenz praktisch bestimmt bzw. festlegt ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "volvotreter"

...
In der Praxis heißt dass: Rückkammer so groß bauen, dass der Treiber
darin sicher unterhalb fs resoniert. Das Rückkammervolumen und
zugehörige Resonanzfrequenz werden dann ermittelt.
...

Hallo Erik,

bist Du Dir da wirklich sicher, daß man die Resonanzfrequenz ans untere Ende des Übertragungsbereichs schiebt (... bei Hörnern mit geschlossener Rückkammer - denke ich - eher nicht ...) ?

Die Resonanzfrequenz des eingebauten Treibers (... noch ohne Horn und Druckkammer ...) inkl. Rückkammer berechnet man:

fs(neu) = Wurzel (fu * fo) - wobei fu die untere (angestrebte ...) Grenzfrequenz - fo die obere Grenzfrequenz ist (... und den Impedanzausgleich würde ich nicht durch Variation des Rückkammervolumens machen ...)

Wenn Du die Resonanzfrequenz zu tief schiebst, dann bricht die Übertragung "oben" zu früh ein (alles wird extrem schmalbandig ...) - und "unten" bekommst Du auch keinen nennenswerten Gewinn, weil der Trichter ein Hochpassverhalten hat und und somit die untere Grenzfrequenz praktisch bestimmt bzw. festlegt ...

Viele Grüsse sendet

... so langsam "schwant" mir, wie die o.g. "Binsenweisheit" zustandegekommen sein könnte ...

1. Wenn ein (richtiges, "klassisches") Horn im Übertragungsbereich bei einem Z von etwa 8 Ohm "landet" (... bei einem Gleichstromwiderstand von 3 ... 4 Ohm) dann ist das nichts ungewöhnliches.

Der Wert von Z sinkt natürlich auch nicht unter Re ... :wink:

2. Wenn man bei einem (funktionierendem und gut abgestimmten Horn) die Druckkammer mit Trichter "abnehmen" würde, dann würde bei einer Impedanzmessung bei der Resonanzfrequenz ("irgendwo in der Mitte" zwischen unterer und oberer Grenzfrequenz des Horns !) ein recht hoher Wert auftreten (... zweistellig - vielleicht 30 ... 50 Ohm ...) - die Schallabstrahlung wäre dann extrem schmallbandig (sehr hohe Güte mit einem besch... Zeitverhalten).

+++ Eine Anmerkung "am Rande": Lautsprecher mit verhältnismässig geringer Güte, wo das geschilderte Verhalten OHNE Trichter (d.h. hohe Impedanzspitze !) nicht so stark auftritt, sind für Hörner eher weniger geeignet. +++

Wenn die Druckkammer und der Trichter wieder "angeschraubt" werden, verbreitert dies die Impedanzkurve, die Lage des Impedanzmaximums verschiebt sich etwas (... aber nicht ganz !) nach unten (größere bewegte Masse !) und die Impedanzspitze sinkt möglicherweise sogar unter 10 Ohm (durch den höheren Strahlungwiderstand - wie ich bereits behauptet habe :lol: ...).

In Vergleich zu einer BR-Kiste (... und auch einer tiefabgestimmten geschlossenen Box) ist die Impedanz insgesamt im Übertragungsbereich höher (weil die geschlossene Rückkammer sowohl die Resonanzfrequenz als auch die Güte - OHNE angeschraubten Trichter - erhöht hat !). Erst der Trichter bedämpft dann dieses System und ermöglicht dadurch eine breitbandigere Wiedergabe (und damit überhaupt die Wiedergabe tiefer Frequenzen !).
Die Behauptung, daß ein höherer Strahlungswiderstand die elektrische Impedanz verringert (... der LS muß dann mehr Arbeit leisten - weniger Hub - höherer Schalldruck ...), halte ich daher aufrecht !

Viele Grüsse sendet

... Du redest von Leistungsanpassung auf der akustischen Seite.
Wenn der Strahlungswiderstand zu gering ist, wird sehr viel Schnelle produziert - wohingegen der Schalldruck gering ist ... bei zu hohem Strahlungswiderstand ist der Schalldruck dagegen groß und die Schnelle klein.

Da die akustische Leistung gleich dem Produkt aus Schallschnelle und Schalldruck ist, gibt es einen Wert "irgendwo in der Mitte", wo diese Anpassung eintritt (... eben Leistungsanpassung).

Nur: Beim elektrischem System Lautsprecher/Endstufe hast Du keine Leistungsanpassung - sondern praktisch eine Spannungsanpassung (die Spannung ist - unabhängig von der Last - bei heutigen Verstärkern "weitgehend" konstant, während der entnomme Strom von der elektrischen Impedanz abhängt.

Es gibt alte Hornberechnungsalgorithmen (so etwa aus den 40er/50er Jahren ...), wo mit nicht ganz so niederohmigen Röhrenverstärkern gearbeitet wurde und deren Eigensschaften dann bei der Berechnung berücksichtigt wurden (... ich hab selbst noch alte AES-Abhandlungen über diese Betrachtungsweise herumliegen ...).
Nur: Mit diesem - veralteten - Ansatz rechnet heute kein Mensch mehr, weil die Verstärker heute sehr hohe (elektrische) Dämpfung ermöglichen (d.h. sehr niederohmig sind).

Viele Grüsse sendet

... also - ich messe bei einer fertigen Box hinterher immer den Impedanzverlauf (also MIT Frequenzweiche), um zu sehen, was ich dem armen Verstärker in der harten Praxis so zumute (außerdem erkennt man auch einige Probleme, die man besser vermeiden sollte - Stichwort: unzureichend bedämpfter Schwingkreis) ...

Viele Grüsse sendet

... also - ich messe bei einer fertigen Box hinterher immer den Impedanzverlauf (also MIT Frequenzweiche), um zu sehen, was ich dem armen Verstärker in der harten Praxis so zumute (außerdem erkennt man auch einige Probleme, die man besser vermeiden sollte - Stichwort: unzureichend bedämpfter Schwingkreis) ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Adam Selene"

Ich kenne das als Binsenwahrheit: "Der hohe Wirkungsgrad eines guten Horns versteckt sich zum Teil in der hohen Impedanz."

... ich hab den Text wohl gelesen - aber: wo soll den die elektrische Energie noch herkommen, wenn ein Horn umso besser ist, je höher die elektrische Impedanz ist (... und bei gaaaanz tollen Hörner fließt dann womöglich gar kein Strom mehr :wink: ...) - vermutlich wirft da jemand die akustische Impedanz (die wird ja auch höher !) und die elektrische durcheinander.

Ich hab bestimmt schon viele Systeme (natürlich auch die Impedanz ...) gemessen - aber daß ein LS durch die Schallführung hochohmig wird (außer Eigenresonanz ...) und gleichzeitig in diesem Bereich einen hohen Strahlungswiderstand hat, ist mir - bisher wenigstens - noch nicht begegnet.

Wo hast Du denn diese "Binsenweisheit" her ?

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Oliver Stein"

...
Die weitverbreitete Meinung "Elektret=Schrott" wird von einigen Klassikern ja auch eindrucksvoll widerlegt (im PA-Bereich z.B. das CK391 von AKG, das sich einen festen Platz über den Becken der Welt erobert hat, obwohl es in Elektret-Technik gebaut ist).

Hallo Oliver,

ich sag doch gar nichts gegen Elektretmikros :lol: - ich benutze für Live-Einsatz selbt mehrere davon ...

Meine Anmerkung bezieht sich darauf, daß beim Messen (z.B. Absolut-SPL) extern polarisierte Mikros eine höhere Konstanz haben und auch weniger Verzerrungen (nochmal: es geht ums Messen !) haben.

Bei einer Mucke würde ich auch kein Rudel "Neumänner" mitnehmen.

Viele Grüsse sendet

... ich hab es noch mal "zu Fuß" mit dem Link probiert und hatte Erfolg.

Allerdings sehe ich nur eine Bauzeichnung - gibt es davon denn auch Impedanz- und Schallpegel-Messungen ?

Viele Grüsse sendet

Hallo Adam,

leider konnte ich den Link mit der *.gif-Datei nicht öffnen (kam eine Meldung mit "nicht verfügbar" o.s.ä.) - ich müßte sowas mal als Messung (am besten Impedanz- und reflektionsfreier Schalldruckverlauf) mal sehen.

Wenn eine Impedanzerhöhung breitbandiger ausfällt, dann könnte es (grob gesprochen) auch irgendwas "bedämpftes" sein oder eine Überlagerung mehrerer "akustischer Filter" ...

Viele Grüsse sendet

Hallo Adam,

wenn Du die Welligkeit im Impedanzverlauf meinst, liegt es einerseits an Unstetigkeiten im (akustischen) Impedanzverlauf (Reflektionen an der Mundöffnung, ggf. auch Reflektionen am Hals oder im Hornverlauf - z.B. durch leichte Knicke ...) und an den Treibereigenschaften (Eigenresonanz, induktiver Anstieg zu höheren Frequenzen - event. sogar Reflektionen im Treiber ...).

Bei den vorangegangenen Beiträgen (gerissene Pappen ?) hatte ich allerdings nicht den Eindruck, daß es hier um für die jeweils betrachtete Wellenlängen "große" Hörner ging - nun gut.

Viele Grüsse sendet

... noch eine Anmerkung zu Resonanzen:

1. Wenn der LS selbst resoniert, dann ist bei der betreffenden Frequenz eine Impedanzspitze, weil der LS hier weniger Energie braucht, um "in Schwung" zu kommen. Das Zeitverhalten ist dann bei der betreffenden Frequenz schlechter.

2. Bei einer BR-Kiste resoniert bei der Abstimmfrequenz nicht der LS selbst, sondern die Luftmasse im Vent, welche dem LS bei der Abstimmfrequenz Energie entzieht (LS macht dann weniger Hub !!!) und dies führt dann im Impedanzverlauf bei der Abstimmfrequenz zu einem Minimum !

Fazit: Es kommt drauf an, WAS resoniert !

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Adam Selene"

...
Ein LS mit einem Re von 5,5 Ohm, also ein ganz normaler 8 Öhmer kann in einem Horn durchaus auf ein Zmin im Arbeitsbereich des Horns von 10 Ohm kommen.
Adam

Hallo Adam,

dann "sieht" die Membran in diesem Bereich aber auch keinen hohen Strahlungswiderstand.
Ich kenne solche Messungen auch ... und ich kenne auch die Ursachen.

Reale Hörner haben i.d.R. einen Strahlungswiderstand, der aufgrund der in der Praxis oft zu kurzen Trichterlängen (... und damit zu geringen Mundöffnungsflächen = unstetiger Übergang zum Raum...) zu periodischen Schwankungen im Impedanzverlauf (und nicht nur dort ...) führt.

Ein LS, der durch einen erhöhten Strahlungswiderstand in seiner Auslenkung begrenzt wird (... und sowas passiert z.B. in einer BR bei der Abstimmfrequenz !!!), verringert im betroffenen Frequenzbereich immer seine elektrische Impedanz.

Viele Grüsse sendet

... das ist eine ältere Methode für einen Impedanzausgleich - eine etwas fortschrittlichere und komfortablere ist aus dem Jahr 1978 und stammt von W. Marshall Leach (veröffentlicht im Journal der AES).

Es gibt davon auch eine gut lesbare Übersetzung vom Michael Gaedke (Ende der 80er Jahre ...), die aber bei der Frontkammerberechnung einen klitzekleinen Fehler hat ... :lol: - nur ein Tip: es geht dabei um Caf ...)

Zu Hybriden: Da hier mehrere Konstruktionsprinzipien zusammen kommen (und sich auch noch beeinflussen :-? ), ist eine analytische Betrachtung heikel (... schon die Berechnung von non-vented Hörnern ist viel Rechnerei, wenn man - fast - "alles" berücksichtigen will ...).
Die Rechenverfahren berücksichtigen allerdings nur unzureichend (oder gar nicht) die Einflüsse zu kurzen Hörner und die "Knicke".

Für die Basshybriden arbeite ich (... und andere sicher auch ...) mit einem Näherungsverfahren. Ich hab darüber bisher auch keine Literatur gefunden.

Viele Grüsse sendet