Beiträge von Sound-Klinik

... für Partykeller und Clubräume (bis ca. 100 Personen): BR

... für Veranstaltungen mit 150 ... 2000 Personen: Basshybride (wegen Skalierbarkeit - d.h. man kann auch mit einem System schon sehr gut arbeiten).

... für Veranstaltungen 1500 ... 4000 Personen: Viele (kleine) Basshybride oder richtige (non-vented) große Hörner (auch für den Mittelhochtonbereich !) - ggf. ergänzt mit kleinen, direktabstrahlenden Nahfeldsystemen für den Bereich vor der Bühne

... Für Stadien: Arrays (Zylinderwellenstrahler) - oder alternativ (... nicht nur bei Festinstallationen) dezentrale Beschallung

Viele Grüsse sendet

... sie "laut" ein System wirklich ist, kann wohl nur eine Messung unter praxisgerechten Bedingungen klären - der persönliche Soundeindruck hängt zu sehr von der eigenen" Tagesform" und noch weiteren Einflüssen (gerade aus dem Bett aufgestanden oder 100 km Autobahnfahrt "absolviert" ...) ab.

Weiterhin hängt es davon ab, wie ein solcher Wert "gemessen" wurde (falls überhaupt - oft wird auch gerechnet ...).
Interessant ist dann, wie hoch ein Pegel (bei welchen Frequenzen) mit welchen Verzerrungen wiedergegeben wird - und: wie lange ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "PJ"

@soundklinik:
zu 1:das Zeitverhalten wird inzwischen durch digitale Komponenten bestimmt. (Ich benutze jetzt immer den Standard Fachausdruck) Präzisieren Sie , wie Sie Laufzeitunterscheide sonst ausgleichen wollen?

Wenn ein Lautsprechersystem nachschwingt ("schlechtes" Zeitverhalten ...), dann kannst Du diesen Mangel mit einem digitalen Controller NICHT (!!!!) "wegbügeln" (... genausowenig, wie man Nachhall in einem Raum mit einem Soundprozessor eliminieren kann). Also: Infomiere Dich erst mal über die Funktionsweise (und damit auch Grenzen) von elektrodynamischen Wandlern und Schallführungen, ehe Du hier so einen Unsinn verbreitest !

Zitat von "PJ"

im PA- Sektor bin ich noch NIE auf komplette Fehlkonstruktionen gestossen (die Entwickler sind ja nicht vom Mond).
Sie waren nur immer für unterschiedliche Einsatzzweige brauchbar.

ICH bin genau der der sagt, dass sich mit "annähernd" allen Systemen richtig arbeiten lässt, wenn man weiß, was man tut.?

Wenn Du an diese Märchen noch ernsthaft glaubst (... alle Hersteller kennen sich toll aus und einige Tontechniker haben "goldene Hände" ...), dann kannst Du noch nicht sehr lange im "Geschäft" sein oder bist noch zu jung, um die Entwicklung der Lautsprechersysteme in den letzten Jahren wirklich bewußt erlebt zu haben (... ich beobachte das jetzt seit fast 30 Jahren ...).

Zitat von "PJ"

... zu 2: mit einem Controller KANN man auf den Hotspot sowohl schwächen im Zeitverhalten wegbügeln, als auch Interferenzeinbrüche im Amplitudengang... (bin ich der Einzige der auf der Erde lebt, und die Newtonschen Gesetze "annähernd" (nicht quantenphysik) Wirkung haben?)

Sorry, auch hier redest Du Unsinnn.
Hierzu ein Beispiel: Ein Verleiher aus Sachsen war vor einigen Monaten bei mir, um seine PA (Limmertops - sowohl untere Mitten als auch Mittelhochton ...) mit einem Controller zu linearisieren.
Das Top lief (wie es heute verstärkt üblich ist ...) passiv - der Subs wurden aktiv getrennt.

Da die vom Verleiher entwickelte (...) Passivweiche den Laufzeitfehler zwischen den beiden Hörnern in den Tops nicht berücksichtigte (z.B. durch Allpass ...), konnte der Interferenzeinbruch im Bereich der Trennfrequenz nicht korrigiert werden (die Signale löschten sich eben aus ...).

Auch wenn Du Newton ins Spiel bringst, um Deinen Ausführungen einen wissenschaftlich fundierten "Anstrich" zu geben, wird es darum nicht richtiger.

Viele Grüsse sendet Dir

Zitat von "PJ"

@soundklinik:
zu 1:das Zeitverhalten wird inzwischen durch digitale Komponenten bestimmt. (Ich benutze jetzt immer den Standard Fachausdruck) Präzisieren Sie , wie Sie Laufzeitunterscheide sonst ausgleichen wollen?

Wenn ein Lautsprechersystem nachschwingt ("schlechtes" Zeitverhalten ...), dann kannst Du diesen Mangel mit einem digitalen Controller NICHT (!!!!) "wegbügeln" (... genausowenig, wie man Nachhall in einem Raum mit einem Soundprozessor eliminieren kann). Also: Infomiere Dich erst mal über die Funktionsweise (und damit auch Grenzen) von elektrodynamischen Wandlern und Schallführungen, ehe Du hier so einen Unsinn verbreitest !

Zitat von "PJ"

im PA- Sektor bin ich noch NIE auf komplette Fehlkonstruktionen gestossen (die Entwickler sind ja nicht vom Mond).
Sie waren nur immer für unterschiedliche Einsatzzweige brauchbar.

ICH bin genau der der sagt, dass sich mit "annähernd" allen Systemen richtig arbeiten lässt, wenn man weiß, was man tut.?

Wenn Du an diese Märchen noch ernsthaft glaubst (... alle Hersteller kennen sich toll aus und einige Tontechniker haben "goldene Hände" ...), dann kannst Du noch nicht sehr lange im "Geschäft" sein oder bist noch zu jung, um die Entwicklung der Lautsprechersysteme in den letzten Jahren wirklich bewußt erlebt zu haben (... ich beobachte das jetzt seit fast 30 Jahren ...).

Zitat von "PJ"

... zu 2: mit einem Controller KANN man auf den Hotspot sowohl schwächen im Zeitverhalten wegbügeln, als auch Interferenzeinbrüche im Amplitudengang... (bin ich der Einzige der auf der Erde lebt, und die Newtonschen Gesetze "annähernd" (nicht quantenphysik) Wirkung haben?)

Sorry, auch hier redest Du Unsinnn.
Hierzu ein Beispiel: Ein Verleiher aus Sachsen war vor einigen Monaten bei mir, um seine PA (Limmertops - sowohl untere Mitten als auch Mittelhochton ...) mit einem Controller zu linearisieren.
Das Top lief (wie es heute verstärkt üblich ist ...) passiv - der Subs wurden aktiv getrennt.

Da die vom Verleiher entwickelte (...) Passivweiche den Laufzeitfehler zwischen den beiden Hörnern in den Tops nicht berücksichtigte (z.B. durch Allpass ...), konnte der Interferenzeinbruch im Bereich der Trennfrequenz nicht korrigiert werden (die Signale löschten sich eben aus ...).

Auch wenn Du Newton ins Spiel bringst, um Deinen Ausführungen einen wissenschaftlich fundierten "Anstrich" zu geben, wird es darum nicht richtiger.

Viele Grüsse sendet Dir

PJ
Ich denke, daß Deine Bewertung zu pauschal ist.

1. Daß es aufgrund der "Raumeinflüsse" sowieso nicht mehr darauf ankommt, ob eine Basskiste ein vernünftiges Zeitverhalten macht, ich schlichtweg Blödsinn.

Sicher gibt es auch "Fehlkonstuktionen" im PA-Sektor - aber es gibt auch zahlreiche Systeme, mit denen man selbst in Problemräumen gut arbeiten kann.

2. Mit einem Controller kann man Schwächen im Zeitverhalten eines LS ebensowenig wegbügeln wie Interferenzeinbrüche.
Und daß man durch massives Anheben einer einzigen Frequenz ein gutes System dröhnen lassen kann, ist nun wirklich keine neue Erkenntnis - sowas hört man bei chaotischen Soundleuten ja nun oft genug auf Veranstaltungen, wenn z.B. ein Master-EQ ohne Sinn und Verstand benutzt wird ...

Fazit: Um bei einer Veranstaltung eine vernünftige Übertragungsqualität erzielen zu können, ist ein gewisser Mindeststandard bei den Übertragungseigenschaften der eingesetzten Lautsprechersysteme schon sinnvoll. Alles andere gehört in den Partykeller oder auf den Kompost.

Viele Grüsse sendet

PJ
Ich denke, daß Deine Bewertung zu pauschal ist.

1. Daß es aufgrund der "Raumeinflüsse" sowieso nicht mehr darauf ankommt, ob eine Basskiste ein vernünftiges Zeitverhalten macht, ich schlichtweg Blödsinn.

Sicher gibt es auch "Fehlkonstuktionen" im PA-Sektor - aber es gibt auch zahlreiche Systeme, mit denen man selbst in Problemräumen gut arbeiten kann.

2. Mit einem Controller kann man Schwächen im Zeitverhalten eines LS ebensowenig wegbügeln wie Interferenzeinbrüche.
Und daß man durch massives Anheben einer einzigen Frequenz ein gutes System dröhnen lassen kann, ist nun wirklich keine neue Erkenntnis - sowas hört man bei chaotischen Soundleuten ja nun oft genug auf Veranstaltungen, wenn z.B. ein Master-EQ ohne Sinn und Verstand benutzt wird ...

Fazit: Um bei einer Veranstaltung eine vernünftige Übertragungsqualität erzielen zu können, ist ein gewisser Mindeststandard bei den Übertragungseigenschaften der eingesetzten Lautsprechersysteme schon sinnvoll. Alles andere gehört in den Partykeller oder auf den Kompost.

Viele Grüsse sendet

Skelly

... ich weiß zwar nicht, warum Du dir die Mühe für die Tabellen gemacht hast, aber sowas kann jeder eigentlich selbst ausrechenen:

1. Pegelgewinn bei mehreren Boxen ... im Verhältnis zu einer Box (sofern keine gegenseitige Bedämpfung auftritt ...):

Pegelgewinn in dB = 20 * log (Anzahl x der Boxen)

2. Pegelgewinn bei Leistungssteigerung:

Pegelgewinn in dB = 10 * log (x-fache Verstärkerleistung)

3. Pegelverlust bei Vergrösserung des Hörabstandes ("Punktstrahler" bzw. sphärische Wellenfront ...):

Pegelverlust in dB = 20 * log (neuer Abstand/alter Abstand)

... letzteres gilt natürlich nur unter Freifeldbedingungen und wenn keine gegenseitige Bedämpfung der Chassis auftritt !

Viele Grüsse sendet

Wenn (... scheinbar immer mehr ...) Leute auf Einfrequenzsubs (z.B. Bandpässe) abfahren, dann muß es einfach an veränderte Hörgewohnheiten liegen.

Und wenn man so sieht und hört, was für "HiFi-Anlagen" so verkauft und in den Wohn- und Jugendzimmern betrieben werden - von vielen HomeCinema-"Anlagen" ganz zu schweigen, dann (urrrgh) ...

Aber hier geht es ja um PA !
Wenn ich ein System für eine Liveband einsetze, kann ein - wie auch immer - "mainstreamig" abgestimmtes System (sofern es überhaupt beabsichtigt war, soetwas zu "verbrechen" ...) kräftig "in die Hose" gehen.

Wenn ich für einen Livegig mehrere Mikros (Bassdrum, Toms, Snare, 3... 4 Gesangsmikros, Gitarren-Mic etc.) auf der Bühne habe und dann für FOH irgendeine (schwammige Dröhn-) Kiste hinstelle (... auch wenn einige DJs den "Tiefbass" dann "geil" finden ...) bekommt der Tontechniker wahrscheinlich trotzdem einen Herzinfarkt.

Also: Für Konservenmucke mag es ja ohne Komplikationen (was Feedback angeht ...) "laufen".
Aber für Live-Betrieb oder ernsthafte Beschallungsaufgaben ???

Ich beobachte in einigen Beiträgen, daß es wohl nur um Maximalpegel und Tiefbässe (was immer einige darunter dann wirklich verstehen ...) geht.
Es ist weiterhin ein Trugschluß, daß "die Gäste" hohe Pegel (110 ... 120 dB ...) auf einer Veranstaltung haben wollen. Es gibt hierzu sogar repräsentative Umfragen. Und wer ernsthaft von 130 dB auf Veranstaltungen "träumt", redet einfach Blödsinn !!!

Meine (persönliche) Meinung:
Hohe (und gesundheitsschädigende) Schallpegel werden - besonders von einigen (?) DJs - angestrebt, um mal so ein Gefühl von "Macht" zu haben, damit man sich mal richtig daran "aufgeilen" kann.

Viele Grüsse sendet

Wenn (... scheinbar immer mehr ...) Leute auf Einfrequenzsubs (z.B. Bandpässe) abfahren, dann muß es einfach an veränderte Hörgewohnheiten liegen.

Und wenn man so sieht und hört, was für "HiFi-Anlagen" so verkauft und in den Wohn- und Jugendzimmern betrieben werden - von vielen HomeCinema-"Anlagen" ganz zu schweigen, dann (urrrgh) ...

Aber hier geht es ja um PA !
Wenn ich ein System für eine Liveband einsetze, kann ein - wie auch immer - "mainstreamig" abgestimmtes System (sofern es überhaupt beabsichtigt war, soetwas zu "verbrechen" ...) kräftig "in die Hose" gehen.

Wenn ich für einen Livegig mehrere Mikros (Bassdrum, Toms, Snare, 3... 4 Gesangsmikros, Gitarren-Mic etc.) auf der Bühne habe und dann für FOH irgendeine (schwammige Dröhn-) Kiste hinstelle (... auch wenn einige DJs den "Tiefbass" dann "geil" finden ...) bekommt der Tontechniker wahrscheinlich trotzdem einen Herzinfarkt.

Also: Für Konservenmucke mag es ja ohne Komplikationen (was Feedback angeht ...) "laufen".
Aber für Live-Betrieb oder ernsthafte Beschallungsaufgaben ???

Ich beobachte in einigen Beiträgen, daß es wohl nur um Maximalpegel und Tiefbässe (was immer einige darunter dann wirklich verstehen ...) geht.
Es ist weiterhin ein Trugschluß, daß "die Gäste" hohe Pegel (110 ... 120 dB ...) auf einer Veranstaltung haben wollen. Es gibt hierzu sogar repräsentative Umfragen. Und wer ernsthaft von 130 dB auf Veranstaltungen "träumt", redet einfach Blödsinn !!!

Meine (persönliche) Meinung:
Hohe (und gesundheitsschädigende) Schallpegel werden - besonders von einigen (?) DJs - angestrebt, um mal so ein Gefühl von "Macht" zu haben, damit man sich mal richtig daran "aufgeilen" kann.

Viele Grüsse sendet

... grundsätzlich wirkt ein Resonator ja, weil eine im Vent schwingende Luftmasse - richtig abgestimmt - den Speaker bedämpft und im Bereich der Abstimmfrequenz Schall abstrahlt.

Bei zwei unterschiedlich langen Rohren (mit gleichen Querschnitten ...) würdest Du zwei unterschiedliche Luftmassen mit gleicher Federkraft (... die vom Innenvolumen und dem Vent-Querschnitt abhängt) betreiben, die zunächst - jeweils für sich betrachtet - unterschiedliche Abstimmfrequenzen hätten.
Da jeder Vent mit seiner Abstimmfrequenz die Druckverhältnisse im Innenraum mit beeinflußt, führt diese gegenseitige Kopplung dann insgesamt wohl eher zu einer undifferenzierteren Basswidergabe.

Also: Nicht zu empfehlen !

Viele Grüsse sendet

... grundsätzlich wirkt ein Resonator ja, weil eine im Vent schwingende Luftmasse - richtig abgestimmt - den Speaker bedämpft und im Bereich der Abstimmfrequenz Schall abstrahlt.

Bei zwei unterschiedlich langen Rohren (mit gleichen Querschnitten ...) würdest Du zwei unterschiedliche Luftmassen mit gleicher Federkraft (... die vom Innenvolumen und dem Vent-Querschnitt abhängt) betreiben, die zunächst - jeweils für sich betrachtet - unterschiedliche Abstimmfrequenzen hätten.
Da jeder Vent mit seiner Abstimmfrequenz die Druckverhältnisse im Innenraum mit beeinflußt, führt diese gegenseitige Kopplung dann insgesamt wohl eher zu einer undifferenzierteren Basswidergabe.

Also: Nicht zu empfehlen !

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Aha, jetzt weiß ich glaub ich, warum der Manfred mich nicht versteht. Ich bin natürlich von einem Rausch-Signal ausgegangen - also von einer breitbandigen Betrachtung und nicht nur von einer Frequenz.

Hallo Volker,

ich hab Dich schon verstanden.
Bei hohen Frequenzen wird es zunehmend schwierig, gleiche Phasenlage zu realisieren - also bekommst Du hier (wie Tomy schon anmerkte) irgendwie einen Kammfilterfrequenzgang.
Bei tieferen Frequenzen (... nur mal als "Hausnummer": unter 300 Hz) wirst Du den Frequenzgang des Raumes messen. Du mißt also in diesem Fall - auch bei recht kurzen Messdistanzen - nicht mehr den Direkschall.

Ein Schallpegelmeter mittelt alle Frequenzen und gibt einen Wert aus, der dann (ggf. A-bewertet ...) für Schallemissionsmessungen benutzt wird.

Ich messe auch mit Rauschen (ein MLS-Signal ist ein determiertes, durch ein Schieberegister erzeugtes Rauschen ...) - aber es würde genauso mit einem Sweep funktionieren, wenn man die Reflexionen einigermaßen in den Griff bekommt (... draußen auf Stative messen o.ä.).

Wenn ich z.B. zwei 12"er übereinander stelle und erst einen - dann beide zusammen messe, bekomme ich - auch über mehrere Oktaven (!!!) - exakt 6 dB Zuwachs, egal ob ich mit Rauschen oder einem Sweep messe !

Messungen mit Schallpegelmetern (A-bewertet oder nicht ...) haben dagegen den Nachteil, daß auch Frequenzbereiche, wo es mit der "Phase eben nicht mehr klappt", im Messergebnis berücksichtigt werden und lassen daher keine Aussage für "... +6 dB oder auch nicht" zu. Schallpegelmeter sind für solche Betrachtungen einfach nicht geeignet.

Viele Grüsse sendet

... normale Berechnungen für Vents gehen stillschweigend davon aus, daß der Vent "frei" abstrahlt.

In "Bodennähe" geht die Abstimmfrequenz ggf. etwas runter (wirkt in etwa wie "längerer" Tunnel ...).

Viele Grüsse

... normale Berechnungen für Vents gehen stillschweigend davon aus, daß der Vent "frei" abstrahlt.

In "Bodennähe" geht die Abstimmfrequenz ggf. etwas runter (wirkt in etwa wie "längerer" Tunnel ...).

Viele Grüsse

... wenn ich das blöde Gehäuse rechtzeitig hier hab, bring ich eine "Dose" mit nach Sindelfingen ...

Das Monacorteil braucht blöderweise 4 (!!!!!!!) 9-Volt-Batterien - für mich (ist nur meine persönliche Meinung ...) absoluter Schwachsinn, weil ich - falls die Batterien mal "alle" sind - nicht an einer "Tanke" 4 Batterien kaufe, um "weitermachen" zu können ...

Ich mache mal ein Foto vom Aufbau ...

Viele Grüsse sendet

Ich hab die Schaltung (Charge-Pump - Spannungsverdreifacher) jetzt auf eine Platine aufgebaut.

... und: +++ sie funktioniert ! +++

Hinter dem letzten Pumpkondensator" liegt noch etwas "Ripple" vom IC-Schalter (einige mV - sieht man auf dem Scope ...).
Die Spannung beträgt hier - je nach Batteriespannung - ca. 25 ... 28 Volt.

Mit einem nachgeschalteten Vorwiderstand und Z-Diode hab ich die Spannung dann auf 24 Volt stabilisiert und einen Elko an den Ausgang gelegt.
Auf dem Scope sind am Ausgang keine "Reste" von der Taktfrequenz mehr zu sehen (... Schaltfrequenz etwa 20 kHz) - sowohl im Leerlauf als auch bei Belastung mit einem Mikrofon (Mikrofon "zieht" etwa 5 mA ...). Die Batterie wird - je nach Batteriespannung - etwa mit 20 ... 25 mA belastet.

Leider sind meine Gehäuse noch nicht da - in den nächsten Tagen werde ich die Schaltung einbauen und dann 2 XLR-Einbaubuchsen (male, female) mit 2 Folienkondensatoren (als DC-Sperre) anschließen - mal sehen, ob noch irgendetwas stört ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "cyberlight"

Wofür soll denn eigentlich die Druckkammer sein? Die verzögert doch nur das Signal und "verwischt" das Ganze etwas. Verringert die dann auch die Belastung der Pappe?
Die Schnelletransformation will mir auch noch nicht ganz einleuchten.
Man komprimiert die Luft, lässt sie dann langsam auslaufend wieder dekomprimieren. Hat der Treiber durch den erhöhten Widerstand mehr Kraft, die er auf das Horn ausüben kann bzw. muss?

Die Druckkammer verringert die Querschnittsfläche am Hornhals - der Kompressionsfaktor ist dabei = effektive Fläche der Antriebsmembran dividiert durch die Halsfläche.
Wenn kein Horn "da" wäre, dann wäre eine Druckkammer Blödsinn.
Nur ... es ist ja ein Horn "da".

Da die Luft aber ja "nicht ausweichen" kann, steigt nicht nur die Schnelle um einen Faktor x - der Schalldruck verringert sich dabei nicht um den gleichen Faktor x und die Schall-Leistung (Druck "mal" Schnelle") wird dadurch größer. Wenn man z.B. in Mittelhochtonhörnern auf die Druckkammer verzichten würde, dann fehlen bestimmt "satte" 4 ... 6 dB Wirkungsgrad.
Man darf die Kompression aber niht beliebig groß machen, weil sonst nichtlineare Nebeneffekte auftreten (es "zerrt" dann)...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Brain"

Also mir ist es noch nie passiert, dass meine Pappen kollabieren. und wo anders hab ich das auch noch nie gesehen. Wenn man weiß wie ein Horn funktioniert und man logisch überlegt, kann es gar nicht kollabieren.

.. vielleicht waren es ja "Profilautsprecher" von z.B Visat.. oder vom Westfa...-Versand ? Damit kriegt man das (bzw. die LS) bestimmt "hin" ...

Viele Grüsse sendet

Hallo Tomy,

ich hab mal eben mit einer Schaltungssimulation ein A-Filter "gestrickt" (8 Bauteile - 4 Kondensatoren und 4 Widerstände ...). Der Fehler liegt dann bei etwa 0,5 dB Abweichung von der Sollkurve.

Die Quelle sollte niederohmig sein - die Last genau 1 kOhm. der nachgeschaltete OP-Amp müßte dann (bzw. seine Verstärkung) so eingestellt werden, daß bei 1 kHz genau 0 dB Verstärkung ist.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "TomyN"

HI Sound Klinik,

danke erstmal für die Tabelle. Auf sowas bin ich im Netz auch schon öffters gestossen, aber auch einmal auf die Aussage 'Das Filter konnte einfach mit Kondensatoren und Widerständen realisiert werden'. Und da suche ich halt die Werte, denn ich möchte ne A bewertung programmieren.

Grüße

Tomy

... einen Plan über ein Netzwerk hab ich leider auf "die Schnelle" nicht parat - aber ich hab noch was über "C-bewertet" gefunden (damit es vollständig ist ...):

31,5 Hz -3 dB
63 Hz -1 dB
125 Hz 0 dB
250 Hz 0 dB
500 Hz 0 dB
1000 Hz 0 dB
2000 Hz 0 dB
4000 Hz - 1 dB
8000 Hz - 3 dB
16000 Hz -9 dB

Man erkennt leicht, daß die A-Bewertung etwa dem Bereich der größten Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs angepasst ist.

Bei der C-Bewertung werden mehr die tiefen Schallanteile berücksichtigt und höhere Frequenzen dafür weniger.

Für Lärmmessungen findet daher (wohl auch zu recht) die A-Bewertung Anwendung.

Viele Grüsse sendet