Beiträge von Sound-Klinik

... dann wäre die Korrelation -1 (... bei 0° und 100 % identischem Material dagegen +1).
Geräte, mit denen sich die "Räumlichkeit" erhöhen läßt, verringern den Korrelationsgrad (also kleiner als 1) und sind dadurch "weniger" Monokompatibel.

Ein alter "Studio-Hut" ist die Sache mit der Monotaste. Mann legt L und R zusammen und beurteilt, wie gut Instrumente und Stimmen getrennt werden.
Wenn das Monosignal nicht optimal ist, wird auch das Stereosignal nicht gut gemixt sein. Diese Weisheit habe ich Mitte der 80er in dem Buch "Musikaufnahmen" von Jecklin (bekannter Tonmeister und Entwickler des Jecklin-Floats ...) gelesen und: der Mann hat 100 %-ig recht !

Ach ja ... und wenn beide Signale "nichts miteinander zu tun haben" ist der Korrelationsgrad dann 0.

Viele Grüsse sendet

... IEM ist für bestimmte Situationen (kommt auch auf die Mucker an ...) eine gute Lösung.

Für mich und meine Oldieband wäre IEM eine dramatische Verschlechterung der Kontrolle.

1. Wir spielen extrem diszipliniert (man kann sich auf der Bühne unterhalten)
2. Wir arbeiten mit ausgefuchsten mehrstimmigen Gesang (z.B. Titel von Eagles)
3. Wir spielen mit "richtigen" Git.- und Bassamps
4. Wir benutzen ein "richtiges" Drumset und akustische Gitarren

Die bessere Kontrolle ergibt sich in einer solchen Spiel-Situation allein schon aufgrund der Ortung (Cocktail-Party-Effekt !) durch räumliches Hören (bei IEM geht höchstens links/rechts ...).

Für Gesang und Keys reicht uns i.d.R. ein (sehr guter !!!) Floor-Monitor auf der Bühne - in seltenen Fällen benutzen wir auch mal zwei.

Ich denke, daß man bei IEM nicht allgemeingültig ein klares ja oder nein aussprechen kann.
Gerade bei "Krawall-Bands" ließe sich durch IEM die Bühnenlautstärke reduzieren (und dadurch den Frontsound durchsichtiger machen ...) - nur: gerade "solche" Bands wollen Krach (wie im Übungskeller) auch auf der Bühne haben.
Allein "Sänger" solcher "Hardcore"-Vertreter benötigen oft mehrere Floormonis mit 2"-MH-Horn, um sich überhaupt "zu hören" ...

Viele Grüsse sendet

... wenn man sich das mal durch den Kopf gehen läßt, braucht man eigentlich - sofern Gehörschäden vermieden werden sollen - gar nicht soooooo große Soundanlagen.

Ich behaupte sowas ja seit Jahren (das mit dem "Aufrüsten" in den letzten 15 Jahren), aber viele wollen das nicht wahrhaben und tragen mit ihrer gelebten "Meinung" verstärkt dazu bei, daß Behörden immer öfter einschreiten und dann immer mehr Veranstaltungen einschränken oder ganz unterbinden.

Und wenn ich mit einigen Verleihern über dieses Thema mal "rede", dann höre ich oft Aussagen wie "am FOH-Platz muß das mit 120 dB SPL "kesseln" ...

Ich jedenfalls werde mit meinen Muckerkollegen auch weiterhin in 1000-Personen-Zelten pro Seite mit einer 12"/1" auf Distanzstange und pro Seite zwei 15"-Basshörner spielen (... und bei kleineren Events dann auch nur ein Horn pro Seite ...). Bei Stadtfesten leiht man sich dann halt etwas größeres.

Ich mache seit fast 30 Jahren auf öffentlichen Veranstaltungen Mucke und wir hatten noch nie Ärger wegen der Lautstärke (und haben auch noch immer recht schnell auf- und abgebaut). Obwohl wir nicht mit 120 dB "fahren" (auch nicht 110 dB ...), haben uns die Veranstalter immer wieder engagiert.

Viele Grüsse sendet

... ich hab mir selbst mal die Mühe gemacht und nachgerechnet.

Als Basis hab ich mal 5 Stunden mit 95 dB SPL genommen.

Den gleichen (über die Zeit) integrierten Schallpegel (Leq) bekomme ich bei 130 dB bereits nach 5,7 Sekunden, bei 120 dB SPL nach ca. 57 Sekunden (... wenn ich mich nicht vertippt habe ...).

Kommt ja doch ganz schön was zusammen !

Viele Grüsse sendet

Zitat von "ADMIN"

Einen Pegel von 130 dB darfst Du etwa 7 Sekunden fahren (jetzt überschlägig berechnet, habe gerade keinen Taschenrechner zur Hand...), dann ist der Grenzwert für den Abend erreicht und die Veranstaltung müsste nach DIN 15 905 Teil 5 eigentlich abgebrochen werden...

... bist Du sicher, daß sich 7 Sekunden mit 130 dB SPL im Leq über mehrere Stunden (mit sonst ca. 95 dB SPL) bemerkbar machen ? Ich hab es nämlich noch nicht "ausprobiert" (... ich fahre mit meiner Band nicht so ein "Rohr" ...) und mir den Berechnungs-Algorithmus auch noch nicht angeschaut.

Viele Grüsse sendet

Zitat

Die entscheidenden Punkte sind:

1.) Geräte in der vorgeschriebenen Genauigkeitsklasse und amtlich geeicht.

2.) Messung gemäß der vorgeschriebenen Norm, das heißt immer (sowohl TA Lärm als auch BGV als auch DIN 15905, dass ein Leq(A) gemessen wird).

3.) Dass ein Protokoll erstellt wird. Ob das vom Gerät automatisch ausgedruckt wird oder nicht, sollte weniger die Rolle spielen.

... dann sag doch mal konkret: Meinst Du daß ein Class 2 mit Kalibrierzertifikat nicht ausreicht ?

Pegelspitzen tauchen im Leq ja ab einer gewissen Messzeit praktisch nicht auf (wg. integrierend über die Zeit) - Beispiel: Du könntest ja 10 Minuten 130 dB abfeuern und die restliche Zeit von (sagen wir mal ...) der insgesamt 5 Stunden um die 95 "machen" und dann sagen "guck mal, war doch gar nicht laut". Ich denke, daß die Spitzenpegel - was die Wirkung auf das Gehör angeht - schon eine Rolle spielen (sollten).

Tja, das mit dem Dokumentieren ...
Wie soll man denn beweisen, daß die (im Gerät gespeicherten ?) Messungen wirklich auf DER Veranstaltung gemacht wurden, wo hinterher gerichtlich über die Folgen diskutiert wird ? Ich stelle mir das juristisch nicht einfach vor.

Ich nehm bei Problemlocations ein Class 2 Gerät mit, messe beim Soundcheck und bleibe "in einem gewissen Rahmen" (Livemusik wird zur Erhöhung der Lautheit bei mir 3-bandig komprimiert ...) - damit ich Ordnungshüter mit amtlich geeichten Pegelmessern gelassen ins Gesicht schauen kann.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "diablo"

@ Sound-Klinik

äh.. sorry, aber so wie ich den ADMIN verstehe, und so wie ich die Gerichtsurteile in die Richtung verstehe sind integrierende Geräte SEHR wohl zwingend erforderlich...

... bei gerichtlichen Auseinandersetzungen ist meines Wissens das dokumentieren (z.B. Druckerschnittstelle o.ä.) der entscheidende Punkt.

Integrierend heißt nur, das sich über die Zeit ein mittlerer Wert einstellt (es läuft eine "Uhr" mit, wo ersichtlich ist, wann die Messung gestartet wurde). Wenn ich einen gewissen Zeitraum die Musik leiser mache, sinkt auch der integrierte Wert trotz vorheriger Pegelspitzen, die massiv die Ohren schädigen. Der integrierte (quasi über die Zeit gemittelte Wert) allein reicht nicht.

Geräteklassen: Class 1 bedeutet nur, daß eine höhere Genauigkeit spezifiziert wurde - bei Class 2 betragen die zulässigen Abweichungen dann +/- 1,5 dB (1 kHz).
Bei dokumentierten Pegel, die z.B. 4 dB unter erlaubte Werte liegen, wären Messungen mit Class 2 (regelmässig kalibriert - mit Zertifikat ...) sicher auch zu gebrauchen.

Viele Grüsse sendet

MIKE
... die Mitec-Pulte waren aber wirklich nicht so toll - ich hatte so ein Teil damals, als die neu auf dem Markt kamen (noch mit Metall-XLR-Buchsen !!!), gekauft und auch regelmässig mit meiner Band eingesetzt.

Irgendwann hatte ich dann mal die Möglichkeit, mit anderen Pulten zu arbeiten und war verwundert, was da an Klarheit und Durchsichtigkeit rüberkam. Eigentlich sollte man glauben, daß die Unterschiede klein sind - aber in diesem Fall war es auch ohne A/B-Vergleich sehr deutlich. Noch schlimmer waren die kleinen Mitecs (6 oder 8-Kanal ...).

Zu Behringer: die Pulte, die ich bisher mal ausprobiert habe - sind besser als die alten Mitec-Sachen - sicher ist nicht alles von Behringer zu gebrauchen (wobei der gestellte Anspruch sicher eine Rolle spielt), aber die Pulte sind klanglich sicher besser als ihr Ruf.

moser7
Sicher spielt es eine Rolle, ob ich mit einem dicken LS-Kabel oder mit Bindfäden arbeite (Dämpfungsfaktor ...) - aber in Audiobereich spielen die diversen Zöpfchenmuster nicht die Rolle, die denen zugeschrieben werden.

Ich weiß von Fällen, wo ein LS-Kabel zu horrenden Preisen verkauft wurde, welches direkt vom Kabel-Hersteller (allerdings ohne Edelfirmenaufdruck ...) dann weniger als ein 15tel kostete.

Auch weiß ich von Fällen (ich war Mitte der 90er auch einige Jahre neben meiner Entwicklertätigkeit Pressesprecher eines bekannten "Herstellers"), wo ein anderer Anbieter das gleiche Kabel (gleicher Fertigungsbetrieb und 100 % identisch !!!) für einen etwas geringeren Preis verkauft hatte und in "Vergleichstests" eine schlechtere Bewertung durch Testredakteure verpaßt bekam. Aus verständlichen Gründen werde ich hier allerdings keine Markennamen nennen.

Wie sagte mir mal ein (auch heute noch sehr aktiver) Testredakteur: "die hören sowieso nur, was die sehen ..."

Viele Grüsse sendet

Zitat von "dj berTONe"

... Die PA soll möglichst gut am Mixer hängen (also ohne Zeitverzögerung). Ich habe mal in einer Disco mit besagtem Ohringer-Teil gearbeitet. Die Limit-Funktion war noch brauchbar (klang limitiert besser als manch BSS), aber die Zeitverzögerung schlichtweg unakzeptabel.

Ein normaler Limiter in die Summe bringt nicht viel, dagegen hilft das "Bässe raus, Mitten und Höhen rein"-Spiel, um doch noch lauter zu werden. Ich würde jeden einzelnen Weg einfach um die gewünschten DB zurückdrehen. Der Limiter muss natürlich so eingestellt sein, daß er nicht pumpt.

Bei Disocbetrieb sind die 15 ms zwar ärgerlich - aber nicht so schlimm wie bei Live-Betrieb (Drums ...).
Das Ding ist halt billig.

Viele Grüsse sendet

... wenn die Anzeige auch tot ist, dann hast Du mit dem Kabel auf den Mixerausgang einen Kurzschluß gelegt.

Ursache: Vermutlich ist der Mixerausgang nicht symmetriert. Wenn die Kabel 3-pol. ausgeführt sind (also Tip-Klinke an XLR-2, Ring-Klinike an XLR-3 und Abschirmung-Klinke an XLR-1) und die die Endstufe symmetrische Eingänge hat, funktioniert es immer.

Wenn die Endstufe unsymmetrisch ist, sind im Falle eines "Kurzschlusses" am Mixerausgang die Belegungen für "hot"
(normal: XLR-2 und Tip-Klinke) am Mixer und Endstufe unterschiedlich - oder: Vielleicht verwendest Du auch ein unsymmetrisches Kabel (genormt ist bei XLR dann: 1=Masse, 2= Hot 3=gebrückt mit 1) - falls Hot auf 3 liegt und 2 mit 1 gebrückt ist, gibt es einen Kurzschluß am Ausgang).

Soweit ich mich erinnere, war bei den alten Mitecs Hot auf XLR-3 - bei Soundcraft Spirit und anderen (moderneren ...) Pulten dagegen auf XLR-2 gelegt ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "SSF"

... Selbverständlich wird mit den weißen Mitec (802/1602) noch gearbeitet!
Seit ca. 8 Jahren bei einer 3 Mann Partyband.
Fazit: Es klingt! - (1602)
Aber das ist wohl auf den Mann am Pult zurückzuführen.

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten,

ich hatte früher (mehrere Jahre) auch einen weissen 16er ...

Mich störte damals der unterbelichtete Headamp (zerrte sehr schnell), die geringe Austeuerungsreserve und die fehlende Parametric.

Der Mitec klang immer irgendwie "hart" und war alles andere als verzerrungsarm (Headroom).
Wenn Du mit dem Ding klarkommst - ist schon o.k. !

Ich selbst bin nur froh, daß ich ihn vor über 10 Jahren noch für einen passablen Betrag wegdrücken konnte ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Der M"

... ein Plattenspieler an nem Röhrenamp und manchmal auch Elektrostateten als LS
ist Messtechnisch der grösste Müll auf Erden !!!

Ich find aber es klingt saugeil

... ich verstehe gut, was Du sagst. Das ist ein gewisser Sound !

Ich selbst spiele seit über 30 Jahren Gitarre und stehe total auf alte Röhrenamps (... diese modernen, digitalen Modeling-Amps find ich total steril und schei...).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Der M"

... wer von Messwerten auf Klang schliest sollte den Beruf wechseln !!!

... das ist auch so eine Pauschalaussage.

Falls Du meinst: wenn man nur aufgrund von "Frequenzgang"-Messungen (bei denen man ja nicht ALLES "sieht") auf die Qualität schließt - dann bin ich Deiner Meinung.

Aber: Man kann (mit dem richtigen Equipment) ja auch noch mehr Sachen messen (Phase, Nichtlineare Verzerrungen, Rauschen, Kanaltrennung, Aussteuerungsreserven u.v.m.).

Grundsätzlich kann man heute mit der verfügbaren Technik jeden "Pfurz" messen (den man ja - bekanntlich - auch hört ...). Alles was man an Unterschiede hört, kann letztendlich einer physikalischen/technischen Ursache "überführt" werden.

Fazit: Behauptungen wie: "Das kann man zwar nicht messen, aber meine goldenen Ohren hören den Unterschied" sind Mythen und gehören in die abgestandene Pseudo-HighEnd-Ecke (... wie z.B.: LS-Leitungen im Zöpfchenmuster geflochten - der Meter für 25,- EUR - klingen besser als "normale" ...").

Viele Grüsse sendet

Zitat von "HaasEffekt"

Sound-Klinik IMHO kann gut sein, wenn man einzelne Musikstücke betrachtet, aber net wenn mir seit Jahren bekannte Titel laufen

... ich glaub, Du hast mich nicht richtig verstanden ... ich meinte, daß in einer "leblosen" Umgebung auch Musik-CDs, die man kennt (und die sonst "gut" klingen) plötzlich irgendwie "flach" rüber kommen können, weil eine Studioproduktion eben nicht für eine reflektionsarme "Umgebung" produziert wird.

Es gibt aber noch andere mögliche Ursachen:
Monohall ?
L/R-Regler (Pan) bei (Stereo-) Keys auf Center ?
Höhenabfall wg. großem Hörabstand (nicht kompensiert - oder Einstellung ohne Berücksichtigung der Absorption durchs Publikum) ?

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Kilomax - Killer"

Ween man den inneren Kegel aus Massivholz vordreht?!?

Meinst Du ein Holzformteil ?

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Kilomax - Killer"

Ween man den inneren Kegel aus Massivholz vordreht?!?

Meinst Du ein Holzformteil ?

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Kilomax - Killer"

... Und die Kegel sind dann aus Alu, wenn ich die mache! Alu schweissen auch kein Prob! ...

Gehäusewände aus Alu ? Ggf. fängst Du Dir dann im Mitteltonbereich einige Resonanzen ein. Für solche Sachen sind Materialien mit hoher innerer Dämpfung besser geeignet (Glasfaser, Holz usw.). Auch das Vollstopfen mit Dämpfungsmaterial wird vermutlich keine Abhilfe schaffen.

Und: Bei solchen Schallführungen trifft der Spruch "Probieren geht über Studieren" sicher nicht zu.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Kilomax - Killer"

... Und die Kegel sind dann aus Alu, wenn ich die mache! Alu schweissen auch kein Prob! ...

Gehäusewände aus Alu ? Ggf. fängst Du Dir dann im Mitteltonbereich einige Resonanzen ein. Für solche Sachen sind Materialien mit hoher innerer Dämpfung besser geeignet (Glasfaser, Holz usw.). Auch das Vollstopfen mit Dämpfungsmaterial wird vermutlich keine Abhilfe schaffen.

Und: Bei solchen Schallführungen trifft der Spruch "Probieren geht über Studieren" sicher nicht zu.

Viele Grüsse sendet

... bei "älteren" Boxen war es früher durchaus üblich, den Präsenz- und Hochtonbereiche leicht überzeichnen zu lassen (also subjektiv lauter "klingen" zu lassen ...), um bei einem Vergleichstest im Muckerladen die Kiste besser verkaufen zu können. Wenn die Dynacord-Kisten also etwas "direkter" oder "aggressiver" klangen, wird es vermutlich daran gelegen haben.

Und wenn es in einer Turnhalle war, kommt noch ein weiterer Aspekt zum Tragen: Hallige Räume (Turnhallen, Kirchen usw.) haben i.d.R. bei tiefen Frequenzen längere Hallzeiten als im Präsenzbereich. Selbst eine leichte "Unterbelichtung" im Bass wird daher nicht als "zu dünnes" Klangbild empfunden, weil der Raum den Bassbereich - wenn auch schwammig - betont.

Viele Grüsse sendet

... wie räumlich eine Darbietung klingt, hängt u.U. auch von der Umgebung (Reflektionen im Sinne von Liveness bzw. Lebendigkeit).

Und: Auch Konservenmucke klingt in einem reflektionsarmen Raum bzw. reflektionsarmer Umgebung "leblos" und "flach", weil eben auch nicht in einem "schalltoten Raum abgemixt wird, sondern quasi unter "durchschnittlichen Wohnzimmerbedingungen" mit einer räumlichen Komponente (zahlreiche Reflektionen an Wänden und Zimmerdecke mit kurzen Zeiten ...).

Wenn das ganze Setup also zu perfekt ist (keinerlei akustische "Umgebung"...), kann die "Lebendigkeit" auch bei CDs verloren gehen.

Vielleicht mal als Anregung: einige "frühe Reflektionen" von einem Hallgerät auf das Summensignal draufgeben ...

Als Messequipment für "wie-räumlich-ist-das" fällt mir im Moment nur die Korrelationsgradmessung ein ...

Viele Grüsse sendet