Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "SRAM"

Messungen UND Theorie:

http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung.htm

http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung2.htm

Beachte die Spitzen im Zerfallsspektrum hin zu höheren Frequenzen, beschaffe Dir die Klirrmessungen der verwendeten Chassis, bedenke daß die harmonischen eben n mal die Grundfrequenz sind, nimm als höchste Grundfrequenz die gewählte Übergangsfrequenz und nimm die beispielsweise mal drei und entscheide dann selbst, ob Dämpfung Sinn macht oder nicht.

Gruß SRAM

Worauf willst du eigentlich hinaus ?
Soll jetzt die physikalische Fachliteratur neu geschrieben werden, weil Visaton den Lautsprecherbau revolutioniert (... das kann natürlich nur ein Witz sein ...) ?

Drück Dich doch mal klarer aus, was Du eigentlich meinst.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "SRAM"

Messungen UND Theorie:

http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung.htm

http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung2.htm

Beachte die Spitzen im Zerfallsspektrum hin zu höheren Frequenzen, beschaffe Dir die Klirrmessungen der verwendeten Chassis, bedenke daß die harmonischen eben n mal die Grundfrequenz sind, nimm als höchste Grundfrequenz die gewählte Übergangsfrequenz und nimm die beispielsweise mal drei und entscheide dann selbst, ob Dämpfung Sinn macht oder nicht.

Gruß SRAM

Worauf willst du eigentlich hinaus ?
Soll jetzt die physikalische Fachliteratur neu geschrieben werden, weil Visaton den Lautsprecherbau revolutioniert (... das kann natürlich nur ein Witz sein ...) ?

Drück Dich doch mal klarer aus, was Du eigentlich meinst.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "microsound.de"

Sound-Klinik
Zeitgleich und phasengleich sind zweierlei. Wenn die Phase sich langsam über die Frequenz ändert ist das noch kein Problem, weil dieses Verhalten auch schon in normaler Luft besteht (unterschiedliche Frequenzen werden unterschiedlich schnell übertragen, daher die Phasenverschiebung).
Laufzeitprobleme sind ein dramatisches Phasenproblem, d.h. die Phase wechselt unter Umständen mehrfach innerhalb einer Oktave, und dann ist es vorbei mit der Erkennung des Instrumentes durch das Ohr.

... das unterschiedliche Frequenzen in einem nennenswerten Umfang unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten (... das meintest Du doch wohl mit "unterschiedlich schnell ...) haben, ist wohl eine etwas gewagte Behauptung.

Viele Grüsse sendet

Die Phase kommt schon etwas früher ins Spiel.
Ein komplexer Klang (Geige, Klavier etc.) erstreckt sich über mehrere Oktaven. Wenn das Signal zeitlich über der Frequenz nicht exakt übertragen wird, kann unser Gehör das Instrument im Stereopanorama u.U. nicht mehr einwandfrei orten.

Oder einfacher: Die Grundtöne und Obertöne erreichen das Gehör dann nicht mehr zeitgleich. Das Signal "zerfließt" gewissermaßen.
Diese Problematik kann beim Vergleich "preiswerter" HiFi-Boxen mit hochwertigen Sstemen gut demonstriert werden (gute Aufnahmen sind allerdings eine Bedingung !).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "www.malareen.de"

@ Manfred:

Eigendlich wollte ich nur wissen ob ich den Schrieb richtig gelesen habe, mehr nicht !
Wenn ich mir aber jetzt dein Posting so durchlese bekomme ich so leicht das Gefühl das Du dich durch meine simple Frage angegriffen fühlst.
Eine Antwort auf meine Frage habe ich von dir aber nicht erhalten !

Gruß, Paul

Hallo Paul,

die Messung ist so korrekt - d.h. Deine Interpretation ist richtig.
Der Pegelabfall kommt dadurch zustande, daß die Abstrahlfläche eigentlich zu klein ist - obwohl 93 dB bei 50 Hz doch bei den Gehäuseabmessungen gar nicht schlecht (... ohne Vent !) ist.

Da das Horn bis etwa 40 Hz prinzipiell (d.h. wenn die Abstrahlflähe "richtig" wäre ...) schallübertragend ist, bringt Stacking eine deutliche Verbesserung.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "www.malareen.de"

@ Manfred:

Eigendlich wollte ich nur wissen ob ich den Schrieb richtig gelesen habe, mehr nicht !
Wenn ich mir aber jetzt dein Posting so durchlese bekomme ich so leicht das Gefühl das Du dich durch meine simple Frage angegriffen fühlst.
Eine Antwort auf meine Frage habe ich von dir aber nicht erhalten !

Gruß, Paul

Hallo Paul,

die Messung ist so korrekt - d.h. Deine Interpretation ist richtig.
Der Pegelabfall kommt dadurch zustande, daß die Abstrahlfläche eigentlich zu klein ist - obwohl 93 dB bei 50 Hz doch bei den Gehäuseabmessungen gar nicht schlecht (... ohne Vent !) ist.

Da das Horn bis etwa 40 Hz prinzipiell (d.h. wenn die Abstrahlflähe "richtig" wäre ...) schallübertragend ist, bringt Stacking eine deutliche Verbesserung.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "www.malareen.de"

Interpretiere ich den SPL- Schrieb vom SK 15 BH jetzt richtig ?
Erreicht das Kunstrukt bei 50Hz wirklich nur ca. 93dB 1W/1m ?

Gruß, Paul

Hallo Paul,

da ich ja nicht weit bis nach Hamburg fahren muß, biete ich Dir einen Hörvergleich (von mir aus kannst Du auch messen ...) mit Bass-Kisten Deiner Wahl (mit ähnlichen/vergleichbaren Abmessungen) an. Ein praktischer Hörvergleich wird Dir zeigen, daß auch - aus z.T. 30 ... 40 % größeren Kisten - praktisch nicht unbedingt immer "mehr" 'rauskommt.

Wenn Du Interesse an sowas hast, ruf mich doch mal an (Tel.-Nr. findest Du auf meiner Website !).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "www.malareen.de"

Interpretiere ich den SPL- Schrieb vom SK 15 BH jetzt richtig ?
Erreicht das Kunstrukt bei 50Hz wirklich nur ca. 93dB 1W/1m ?

Gruß, Paul

Hallo Paul,

da ich ja nicht weit bis nach Hamburg fahren muß, biete ich Dir einen Hörvergleich (von mir aus kannst Du auch messen ...) mit Bass-Kisten Deiner Wahl (mit ähnlichen/vergleichbaren Abmessungen) an. Ein praktischer Hörvergleich wird Dir zeigen, daß auch - aus z.T. 30 ... 40 % größeren Kisten - praktisch nicht unbedingt immer "mehr" 'rauskommt.

Wenn Du Interesse an sowas hast, ruf mich doch mal an (Tel.-Nr. findest Du auf meiner Website !).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "lextrax"

hallo, grob und kurz:

stellst du sie alle möglichst knapp zusammen, erreichst du eine erhöhung des wirkungsgrades durch akustische kopplung der einzelnen membranen.
damit wird das ganze stack je verdopplung um 6dB lauter (3dB durch doppelte membranfläche, nochmal 3dB durch doppelte el.leistung)

... mmmmh - das mit den 3 dB wg. doppelter Membranfläche (bei allen Frequenzen ?) - über diese Begründung würde ich aber nochmal in Ruhe nachdenken ...

Tip: Messe das mal - wenn möglich - nach ... und messe ggf. die Impedanzen der Boxen (einzeln und im Stack ...). Es wird Dich dann wohl überraschen.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "racefan"

Eine Spule hat eine fixierte Phasenlage, sie bleibt also gleich und ändert sich nicht. Somit lässt sich diese auch Kompensieren.

Die Phasenverschiebung bei einer Spule (und auch eines Kondensators ...) ist frequenzabhängig - nicht "fixiert" - und erreicht (theoretisch ...) einen maximalen Wert von 90 Grad.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Mechwerkandi"

Hmmm, ist das nicht das Visaton-Theorem??

Ich war, stümperhaft wie ich nun mal bin, immer davon ausgegangen, das Dämpfungsmaterial hätte die Entstehung "stehender Wellen", also Resonanzen zwischen parallelen Gehäusewänden zu verhindern.
Stehende Wellen kann es aber nur geben, wenn es eine Reflektion an einer akustisch harten Fläche gibt.
Also versuche ich diese Reflektionen zu verhindern...

... und tackere auch weiterhin das Wadding von innen an die Gehäusewände. :wink:

Hallo !

Dies ist kein Visaton-Theorem (noch nie gehört ...) sondern gesicherte Erkenntnis in der physikalischen Akustik (nachzulesen in physikalischer Literatur) !

Eine Bedämpfung findet allerdings nur statt, wenn das Material dort ist, wo auch Schallschnelle mit nennenswertem Pegel auftritt !

Um eine Reflektion an Wänden zu verhindern, müßte das Material an der Wand wenigsten etwa 1/4 der Wellenlänge (besser 1/2 ...) sein. Bei 100 Hz wären das dann wenigsten etwa 90 cm - mich würde interessieren, wie groß Deine Boxen sind und wie Du sowas in die Tat umsetzt ...

Außerdem treten Reflektionen NICHT NUR an harten Oberflächen auf !!!
Man unterscheidet als Extremfälle schallharte ("harte" Wand) und schallweiche (z.B. am einem offenem Rohrende) Reflektionen ... und es gibt dann auch noch alle "Zwischenformen" ...

Ich habe über dieses Thema (Schallreflexionen, Schallausbreitung) übrigens vor ca. 14 Jahren meine Diplomarbeit in Physik geschrieben ...
Tip: Schau mal in physikalischer Literatur nach (Stichwort: Kundtsches Rohr) - da wird sowas RICHTIG erklärt !

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Mechwerkandi"

Hmmm, ist das nicht das Visaton-Theorem??

Ich war, stümperhaft wie ich nun mal bin, immer davon ausgegangen, das Dämpfungsmaterial hätte die Entstehung "stehender Wellen", also Resonanzen zwischen parallelen Gehäusewänden zu verhindern.
Stehende Wellen kann es aber nur geben, wenn es eine Reflektion an einer akustisch harten Fläche gibt.
Also versuche ich diese Reflektionen zu verhindern...

... und tackere auch weiterhin das Wadding von innen an die Gehäusewände. :wink:

Hallo !

Dies ist kein Visaton-Theorem (noch nie gehört ...) sondern gesicherte Erkenntnis in der physikalischen Akustik (nachzulesen in physikalischer Literatur) !

Eine Bedämpfung findet allerdings nur statt, wenn das Material dort ist, wo auch Schallschnelle mit nennenswertem Pegel auftritt !

Um eine Reflektion an Wänden zu verhindern, müßte das Material an der Wand wenigsten etwa 1/4 der Wellenlänge (besser 1/2 ...) sein. Bei 100 Hz wären das dann wenigsten etwa 90 cm - mich würde interessieren, wie groß Deine Boxen sind und wie Du sowas in die Tat umsetzt ...

Außerdem treten Reflektionen NICHT NUR an harten Oberflächen auf !!!
Man unterscheidet als Extremfälle schallharte ("harte" Wand) und schallweiche (z.B. am einem offenem Rohrende) Reflektionen ... und es gibt dann auch noch alle "Zwischenformen" ...

Ich habe über dieses Thema (Schallreflexionen, Schallausbreitung) übrigens vor ca. 14 Jahren meine Diplomarbeit in Physik geschrieben ...
Tip: Schau mal in physikalischer Literatur nach (Stichwort: Kundtsches Rohr) - da wird sowas RICHTIG erklärt !

Viele Grüsse sendet

... um mal die Begriffe klarzustellen:

1. Unter Dämmung versteht man die Verhinderung des Schalldurchganges durch die Gehäusewände (also wie "steif" sind die Wände - oder schwingen sie - was unerwünscht ist - mit ...)

2. Unter Dämpfung versteht man die Schallabsorption (-schluckung) - dies wird mit schallschluckenden Materialien (Polyesterwatte, Steinwolle o.ä.) gemacht.

Bassreflexboxen:
Bei einer richtig gerechneten BR-Box ist eine Dämpfung (!!!) nicht erforderlich - gleiches gilt für die geschlossene (rückwärtige) Kammer bei einem (Bass-) Horn.

Bei konstrukriv schlecht bedämpften Boxen (falsche Gehäusegröße, fehlerhafter Vent) wird oft versucht, das "Dröhnen" zu verringern. Die bessere Alternative wäre, die Abstimmung zu korrigieren.
Übrigens: An den Wänden einer Box bringt Dämpfungsmaterial am wenigsten, da die Schallschnelle (Luftbewegung) dort ab geringsten ist - an den Wänden ist der Schalldruck dagegen maximal.
Die effektivste Dämpfung erreicht man irgendwo mittig in der Box (darum gibt es HighEnd-HiFiboxen mit "Besenstielen" im Gehäuse, wo das Zeug dann herumgewickelt ist ...).

Bei Fullrangeboxen (z.B. 12"/1") macht es u.U. Sinn, an die Rückwand (hinter dem Bass-LS) etwas Dämpfungsmaterial anzubringen. Grund: Der LS strahlt mittlere Frequenzen z.T. ins Gehäuse ab, was zu Klangverfäschlungen führen kann. Dieser Effekt tritt aber meistens entweder nicht sehr stark (oder gar nicht ...) auf.

Viele Grüsse sendet

... um mal die Begriffe klarzustellen:

1. Unter Dämmung versteht man die Verhinderung des Schalldurchganges durch die Gehäusewände (also wie "steif" sind die Wände - oder schwingen sie - was unerwünscht ist - mit ...)

2. Unter Dämpfung versteht man die Schallabsorption (-schluckung) - dies wird mit schallschluckenden Materialien (Polyesterwatte, Steinwolle o.ä.) gemacht.

Bassreflexboxen:
Bei einer richtig gerechneten BR-Box ist eine Dämpfung (!!!) nicht erforderlich - gleiches gilt für die geschlossene (rückwärtige) Kammer bei einem (Bass-) Horn.

Bei konstrukriv schlecht bedämpften Boxen (falsche Gehäusegröße, fehlerhafter Vent) wird oft versucht, das "Dröhnen" zu verringern. Die bessere Alternative wäre, die Abstimmung zu korrigieren.
Übrigens: An den Wänden einer Box bringt Dämpfungsmaterial am wenigsten, da die Schallschnelle (Luftbewegung) dort ab geringsten ist - an den Wänden ist der Schalldruck dagegen maximal.
Die effektivste Dämpfung erreicht man irgendwo mittig in der Box (darum gibt es HighEnd-HiFiboxen mit "Besenstielen" im Gehäuse, wo das Zeug dann herumgewickelt ist ...).

Bei Fullrangeboxen (z.B. 12"/1") macht es u.U. Sinn, an die Rückwand (hinter dem Bass-LS) etwas Dämpfungsmaterial anzubringen. Grund: Der LS strahlt mittlere Frequenzen z.T. ins Gehäuse ab, was zu Klangverfäschlungen führen kann. Dieser Effekt tritt aber meistens entweder nicht sehr stark (oder gar nicht ...) auf.

Viele Grüsse sendet

... es klingt fast so, als ob alles, was "die Phase ändert", eine schlimme Sache ist.

1. Wenn ich ein Lautsprechersystem abstimme/entwickel, dann biege ich mit den Filtern in der Frequenzweiche das gesamte System so hin, daß die Lautsprecherbox ALS GANZES einen möglichst linearen Amlituden- und Phasenverlauf hat.
Eine Frequenzweiche trennt also nicht nur bei einer bestimmten Frequenz - sie linearisiert im Idealfall auch das Übertragungsverhalten.
Ich verändere also bei einer Lautsprecherabstimmung "etwas" an der Amplitude UND Phase.

Wenn die Lautsprecherbox dann ein verhältnismässig lineares Verhalten hat und mit (im Tonstudio) sauber produziertem "Konserven"-Material angesteuert wird, dann klingt weitgehend es so, wie es (vom Künstler/Produzent) beabsichtigt war.
Falls ein DJ einen anderen Geschmack hat, wird er das Klangbild mit EQs nach seinem persönlichem Geschmack verändern - was aber m.E. unnötig ist.

2. Wenn ein solches Lautsprechersystem für eine Live-Beschallung (Band etc.) eingesetzt wird, hat man wiederum mit den Unzulänglichkeiten der Quellen (Instrumente, Gesang usw.) zu kämpfen. Mit den Klangregelmöglichkeiten der Konsole bemüht sich der Tontechniker, diese Defizite auszugleichen.

Und: z.B. mit guten (Gesangs-) Mikrofonen braucht dabei dann gar nicht oder nur wenig am EQ korrigiert werden.

PROBLEM: Da viele (... nicht nur Billig-) Lautsprechersysteme mit gravierenden Mängeln "am Start" sind, werden Master-EQs eingesetzt (benötigt ?), um eine Box überhaupt "erträglich" zu machen. Diese Vorgehensweise ist heikel, da z.B. Interferenzeinbrüche (verursacht durch fehlerhaft abgestimmte Frequenzweichen in den Boxen) nicht mit einem Master-EQ kompensiert werden können.

Viele Grüsse sendet

... es hat zwar nicht direkt etwas mit PA zu tun - aber: Da bestimmt viele Musiker regelmässig ins Forum schauen, könnte ein Interview, daß ich letztes Jahr mit Steve Lukather geführt habe (für das Internet-Magazin http://www.rockszene.de ) vielleicht interessant sein.

Das Interview besteht aus zwei Teilen und ist (von der Redaktion) leicht gekürzt.

Teil 1: http://www.rockszene.de/Reports/Interv…k/steveluka.php

Teil 2: http://www.rockszene.de/Reports/Interv…/steveluka2.php

Viel Spaß beim Lesen wünscht

... es hat zwar nicht direkt etwas mit PA zu tun - aber: Da bestimmt viele Musiker regelmässig ins Forum schauen, könnte ein Interview, daß ich letztes Jahr mit Steve Lukather geführt habe (für das Internet-Magazin http://www.rockszene.de ) vielleicht interessant sein.

Das Interview besteht aus zwei Teilen und ist (von der Redaktion) leicht gekürzt.

Teil 1: http://www.rockszene.de/Reports/Interv…k/steveluka.php

Teil 2: http://www.rockszene.de/Reports/Interv…/steveluka2.php

Viel Spaß beim Lesen wünscht

Zitat von "TomyN"

das ist wirklich ein interessantes Thema. Natürlich kann man argumentieren, dass im das Direktschallfeld der Lautsprecher dominiert. Das ist ja auch richtig, aber gerade bei tiefen Frequenzen kann man sicherlich die Einwirkungen des Diffusschalls nicht auser acht lassen. Zum anderen entsteht der Sound (speziell in den kleineren Lokations) nicht nur aus dem Direktschall, sondern durchaus dem 'Müll' von der Bühne.
Deine Basisargumentation ist natürlich völlig richtig, nämlich versuchen möglichst alle Zuhörer (und nur die) in den Direktschall zu bringen.
Trotz allem möchte ich meinen parametrischen EQ im Master nicht missen.

Grüße

Tomy

Hallo Tomy,

diese ganze Thematik läßt sich nicht mit ein paar Zeilen abhandeln.

Gerade bei Bands nervt - besonders in kleinen Locations - der Schall direkt von der Backline, Drums etc. - besonders, wenn die "Banddisziplin" zu wünschen übrig läßt ...

Ich hab auch nichts gegen EQs (bei Schweinemikros, Git. und Bass nutze ich - gezwungenermaßen - die Kanal-EQs, damit es nicht nervt ...) - aber oft wird viel zu viel am EQ gemacht. Fehler, die an anderen Stellen gemacht werden, wollen oft durch Equalizing behoben werden.

Gerade im Bassbereich (Holzbühnen, alte "Bauernsäle" ...) empfielt sich manchmal der Einsatz eines (parametrischen ...) EQs, um "Dröhnfrequenzen" (und zwar sachte !) wegzufiltern.

Als ich anfing (so mit 13 ...), Musik zu machen, hatten wir nur wenig Geld und spielten z.T. mit richtigem "Müll".
Später wurde das Equipment dann - Jahr für Jahr - besser.

Heute spiele ich nur mit (eigenen ...) LS-Systemen, die extrem flat abgestimmt sind und ein passables Abstrahlverhalten haben. Damit kommt man bei sehr vielen Locations gut klar (ich benutze für die EIGENE Band z.B. keinen Master-EQ ...).

Und wenn auf Stadtfesten o.ä. die Sound-Anlage gestellt wird, lasse ich mich nicht mehr auf Kompromisse ein - entweder mit eigenem Material - oder ich kenne das Zeug (und weiß, daß es damit auch "läuft"). Und wenn auch das nicht geht: Wir haben auch schon mal gar nicht erst aufgebaut ...

Viele Grüsse sendet

... jau - Ihr haut Euch aber ...

Zu EQ: Wenn man ein gutes Mikro (z.B. 105er von Neumann) - oder gute Key-Sounds - hat, braucht man am Mixer klanglich gar nichts machen - die Klangregelung dient nur, um Schwächen der Signalquellen (Verfärbungen usw.) auszugleichen.

Wenn die Lautsprecher für den Raum / Zelt etc. ausgelegt sind, braucht man am EQ zunächst mal auch nichts machen.
Problemräume bekommt man nicht in den Griff, indem mit dem EQ herumgewurschtelt wird, sondern: Indem man geeignete Lautsprecher richtig plaziert (das können z.B. auch delayte LS sein, was ist besser geeignet: dezentrale Beschallung oder Zentralbeschallung usw.)

Ich denke, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Grundsätzlich ändert sich - wenn ein (analoges) Filter einsetzt wird - auch die Phase. Aber: Auch ein Raum, verhält sich WIE EIN FILTER und ändert Amplitude und Phase. In gewissen Grenzen wird daher mit dem EQ nur eine Kompensation (auch der Phase, wenn Ihr so wollt ...) eines unerwünschten Filterverhaltens (=Raum) durchgeführt.
ACHTUNG: Der Hacken an der Sache ist nur, daß der Direktschall möglichst wenig verbogen werden sollte, weil sich sonst das Klangbild verschlechtert (gute LS vorausgesetzt ...).

Fazit: Wenn der Raumeinfluss extrem ist, dann ist ein EQ nicht erste Wahl !

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Didy"

@Soundklink: Äh wie, Linepegel? Du meinst als Alternativmöglichkeit oder wie; ein Stecker für Beides?
...

... ich meine natürlich die Steckerbelegung - Pin 3 und 5 sind bei einem Mikro nicht belegt.

Viele Grüsse sendet